Alejandro Marambio. Director del SPF./ Remo Carlotto. Diputado Nacional FpV.
OTRAS NOTAS
“Humanizar la vida en la cárcel es una parte de nuestra misión”
Lo que a nosotros nos pone contentos es que en este tiempo, desde el 10 de octubre del año pasado, no ha habido un solo muerto por enfrentamientos entre internos en el Servicio Penitenciario Federal.” El que habla es Alejandro Marambio, director Nacional del Servicio Penitenciario Federal, quien asumió el cargo con el objetivo de profundizar la política penitenciaria implementada por el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos.
El espíritu de la resocialización
El affaire del Vatayón Militante podría convertirse, para quienes con malicia lo dispararon, en un tiro por la culata. “No está mal que se hable de esto, aunque el debate sea argumentalmente muy pobre, peor es que no se hable, quizás”, resume Alberto Volpi, apoderado de la Procuración Penitenciaria de la Nación y mano derecha de Francisco Mugnolo, titular de ese organismo, en diálogo con Miradas al Sur. Para Volpi, la controversia por la salida de internos, paradójicamente, podría redundar en el tratamiento “de la ley que regule el mecanismo nacional de prevención de la tortura.
Formación laboral en las cárceles
Otra de las circunstancias dolorosas a través de las cuales deben transitar aquellos que recuperan su libertad luego de la cárcel es la obtención de un empleo. Muchas veces se debe a la escasa formación académica y laboral. Otras tantas, a la falta de experiencia en el trabajo. Es en esta circunstancia que el Estado, a través de la Secretaría de Empleo del Ministerio de Trabajo de la Nación, impulsa oportunidades de capacitación laboral para internos de diferentes unidades penitenciarias.
Debate: cómo construir un sistema carcelario con valores democráticos
La cárcel de la dictadura. De este tema complejo se debatió esta semana en el Centro Cultural de la Cooperación Floreal Gorini. Los disertantes fueron Eduardo Luis Duhalde, Eduardo Anguita, Luis Franganillo y Alejandro Marambio. La charla fue convocada por el área de Políticas Culturales del centro cultural, la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación y Miradas al Sur.
“Se trata de empoderarlos con perspectiva de derechos humanos”
La clave está en el seguimiento que se hace de cada persona, una vez que sale de la órbita del sistema penal”, dice la doctora Laura Lopresti, titular de la Subsecretaría de Gestión Penitenciaria del Ministerio de Justicia.
–¿En qué consisten esas mejoras?
Las cárceles de Casal
Las cárceles de la nación serán sanas y limpias, para seguridad y no para castigo de los reos detenidos en ellas”, ordena el Artículo 18 de la Constitución. La derecha nacional, sin embargo, parece no reparar en que el Sistema Penitenciario de la provincia de Buenos Aires es sinónimo de tortura, hacinamiento, precariedad alimenticia e insalubridad. Allí se conjuga el verbo reprimir, y la mano dura encuentra el respaldo de diversos sectores políticos.
Una visión descarnada sobre la problemática de las condiciones carcelarias y su relación con la sociedad.
Buenas tardes. Voy a arrancar con una duda: ¿quién fue o quiénes fueron los que han dicho “para conocer un país, una sociedad, hay que visitar los hospitales y las cárceles”?
Alejandro Marambio: –Dostoievski dijo algo así, que las sociedades se conocen por cómo tratan a las personas privadas de libertad o cómo son sus prisiones.
–Pero un platense en algún momento dijo “para conocer el estado de un país…”, con una voz de orador de subirse a un cajón de manzanas, un tal Balbín, no sé si les suena, Ricardo Balbín, que por supuesto lo hacía para quejarse del peronismo. Pero esto se lo pregunto a un platense. ¿Qué tal Remo Carlotto, cómo le va? ¿Y usted recuerda a Ricardo Balbín diciendo esto?
Remo Carlotto: –Yo no tengo ese recuerdo, tengo recuerdos de otras frases más desafortunadas del doctor Balbín como la vinculada a la subversión industrial, a la guerrilla industrial. Mi padre era un seguidor de Balbín y un día volvió de un acto y dijo “acabo de estar en un acto donde una persona habló dos horas y no dijo nada”. Y recurrió a él cuando desapareció mi hermana y realmente no se portó muy bien, que no fue la conducta de otros integrantes del radicalismo, sino que fue su posicionamiento personal frente la dictadura.
–Remo Carlotto está acá porque es diputado nacional por el Frente para la Victoria y preside la Comisión de Derechos Humanos. Y uno puede entrar a este tema por cualquier lado, pero el otro día, en una reunión donde yo estaba, Alejandro Marambio dijo una frase que a lo mejor no es muy académica pero sirve de puntapié inicial, “siempre la cárcel es fea, siempre es mala”, nunca es un lugar desde el cual uno pueda hacer grandes épicas. Arrancamos con Alejandro contando cómo fue su vuelta al servicio penitenciario.
A. M.: –Fue medio raro porque yo estaba trabajando en Madrid con todos los ministros de justicia de los países iberoamericanos sobre generar proyectos de alto alcance, alta envergadura en materia de reinserción sociolaboral. Y por razones ajenas a mi voluntad se dio una situación muy particular acá en la Argentina y por pedido específico, tanto del ministro como del viceministro de Justicia, aquí estoy tratando de seguir con la lógica de fortalecer una mirada que era la que estábamos haciendo nosotros en este organismo internacional que era la mirada de fortalecimiento de los derechos humanos y la reinserción social. Es importante entender que hay argumentos de todo tipo para justificar un buen trabajo de reinserción sociolaboral en la cárcel, un buen trabajo de cuidado de los derechos humanos en las personas privadas de libertad. El primero, digo esto para entenderlo que es fácil convencer al que ya está convencido pero es difícil convencer al que cree que hay que matarlos a todos o que se tienen que pudrir en la cárcel, digo, en primer lugar no se van a pudrir en la cárcel, eso no va a pasar, o sea, eso no ocurre y no debe ocurrir por razones éticas, estamos en un estado de derecho y la cárcel no está para que la gente muera allí. En segundo lugar, y por esa misma lógica, van a salir y esa salida en libertad va a generar un impacto en la sociedad y ese impacto puede ser positivo o negativo, el impacto puede ser positivo y nosotros trabajamos sobre la reducción de la violencia y la reducción de la violencia se da con la vinculación con el Estado, o sea si el Estado está ahí presente, el sujeto tiene otra lógica del resentimiento, reduce el resentimiento. Si se reduce el resentimiento frente a la sociedad aumentan los niveles de inclusión social. Luego hay otros elementos que no dependen de lo que se haga en la cárcel. Hay varios estudios hechos de lo que es la reincidencia en cárcel, hay tres elementos centrales: trabajo cuando salen en libertad, un lugar donde vivir y una familia, y si uno se fija los expedientes de las personas que están dentro de la cárcel en esos tres lugares hacen agua, es decir, vienen sin trabajo, difícilmente consigan trabajo, no tienen lugar donde vivir y no tienen una familia que los esté esperando, no tienen una contención familiar. Pero si nosotros trabajamos eso en áreas sociales y creo que ése es el ejemplo más grande, de la vinculación de los ministerios, ministerios de Salud, de Educación, de Desarrollo, de Trabajo, que este gobierno ha hecho y viene haciendo hace muchos años.
–Respecto de lo que es la vigencia de los derechos humanos en las cárceles, en este caso de las cárceles federales, pero de todas las cárceles del país, de lo que es la reinserción de los presos, de lo que son las redes de contención social y todas estas cosas, ¿cómo estamos Remo?
R. C.: –Yo creo que tenemos situaciones disímiles, con la Comisión de Derechos Humanos estamos haciendo una tarea de carácter federal para ver el estado de situación de las políticas que se implementan en cada una de las provincias en materia de derechos humanos, obviamente buscando resolver los crímenes de la dictadura cívico-militar y que los juicios culminen con las sanciones que correspondan con respecto a esos actos criminales, pero nos surgen varios temas, uno de ellos es la situación de la privación de la libertad, que no es solamente la situación, lo que sucede en las cárceles, sino también la privación de la libertad es la situación con respecto a los institutos de salud mental, la situación de la niñez y la adolescencia, lo que sucede con los adultos mayores y su imposibilidad de decidir, y encontramos primero una selectividad del sistema de justicia para ver, y uno lo ve, quienes están alojados en las cárceles de nuestro país, que básicamente son jóvenes pobres de las periferias de las ciudades, y eso nos pone a nosotros en alerta sobre lo que debe hacer el Estado en garantizar derechos en forma universal y sectores de la sociedad que no han tenido las oportunidades y las posibilidades; por eso, para nosotros es fundamental y un eje central el trabajo sobre la igualdad de oportunidades. Este mapa que nosotros vemos en las provincias y a nivel federal lo vinculamos muy fuertemente con la actitud de los sistemas de Justicia y cómo funcionan los sistemas de Justicia y la proporción que tiene la Justicia con respecto a la ejecución de la pena y el sentido de la ejecución de la pena, porque aquellos que están preocupados por los temas de seguridad, como estamos todos preocupados, tenemos que mirar que también la seguridad pública tiene que ver con el trato que se le da a las personas que se encuentran cumpliendo condena por algún delito que cometieron, porque esas personas van a volver a la sociedad y nosotros tenemos que generar todas las condiciones para que todas las garantías estén dadas para su posibilidad de reinserción. El parlamento ha tenido y ha sancionado una iniciativa que nosotros la consideramos central, que es el mecanismo de monitoreo a nivel nacional en el marco del protocolo de Naciones Unidas contra la tortura. Y esto creo que también trae una propuesta que hace Naciones Unidas que es la observación, la apertura de los lugares de encierro para que exista un monitoreo sobre la situación y un proceso de recomendaciones, el mirar estructuralmente el problema que incumbe a los tres poderes del Estado y trabajar sobre la agenda de soluciones a ese tema. Y hay una mirada que tiene que ver con el conjunto de la sociedad y cómo la sociedad da oportunidades, no sólo el Estado, a aquellas personas que cumplieron con la ley, al cumplir una condena si cometieron algún tipo de delito, pero también tenemos una situación abusiva de las prisiones preventivas, es decir, personas que están alojadas esperando que se resuelva su situación judicial y que pasan excesivos tiempos, plazos, y eso también atenta contra la posibilidad de desarrollar una política integral dentro de cada una de las unidades.
–El otro día se escaparon 13 presos de una de las cárceles de máxima seguridad y cada tanto uno lee algunas notas periodísticas que hablan de situaciones por las cuales algunos grupos de penitenciarios se valen de mano de obra de presos que son sacados y vueltos a la cárcel y utilizados para cometer delitos, y ni hablar de algo que ya es el común de todos los días, que los presos se drogan con sustancias que les entran; ahora, no se sabe si las entra un hermano en una visita o se las vende un penitenciario. Entonces, tratemos de ver qué cosas hoy están en el tapete que requieran la detección temprana para que no se escapen otros 13 presos, para que si hay redes de penitenciarios que ayudaron a eso puedan ser identificados y juzgados.
A. M.: –Bueno es que realmente la realidad penitenciaria tiene una complejidad muy, muy alta y hay gente que a veces le pierde la atención. En el año ’72 hubo una reforma de la ley del sistema penitenciario que termina de sancionarse el 17 marzo de 1973. El 25 mayo de 1973 asumía un gobierno constitucional, pero días antes se firmaba la Ley 2.416, que es la Ley del Servicio Penitenciario Federal vigente. Se supone, no puedo afirmarlo porque no tengo esa información, que la fuga del penal de Rawson, que fue el 15 de agosto de 1972 sirvió como un objetivo marco. El Ejército entendió que la represión a cualquier disidente de sus formas de pensamiento no podía dejar afuera al sistema carcelario y esa Ley, la 2.416, sumó al área de seguridad al sistema penitenciario, que hasta ese momento tenía más que ver con una visión civil o con una lógica más civil, y la transformó en una lógica mucho más militarizada. Desmilitarizar el servicio penitenciario demanda una propuesta de alto alcance que evidentemente son pocos los que quieren animarse a hacer una cosa como esa, es decir, establecer una lógica honestamente democrática de cargos por concurso y además confirmar la especificidad del tema penitenciario, no cualquiera puede ser penitenciario y no cualquiera puede administrar el sistema penitenciario. Cuando uno establece cuáles deben ser las categorías o características que debe tener una persona que cuide a otras personas en situación de encierro seguramente coincidiremos en muchas: que tenga escucha activa, que tenga capacidad de manejar un grupo, de manejarlo con la ley, de establecer pautas, de cumplirlas, no necesariamente es ese tipo de gente la que se incluye o la que se anota para ser penitenciario, y a veces, cuando se anotan, y con esa capacidad, esa capacitación y formación, no necesariamente se mantienen en la carrera. Y eso es un problema de estrategia, porque lo que quiero decir con claridad es que es fundamental traer al personal penitenciario, a ese que tenemos, a ese que se ha formado para ser penitenciario, a las lógicas de transparencia y democracia.
–El intendente de La Matanza dijo que “en nuestra universidad tenemos una carrera en seguridad y muchos vecinos hoy terminan saliendo como oficiales de policía y vuelven a trabajar a su barrio”, y en Parque Patricios hay un foro de vecinos donde vienen los comisarios de la 28 y la 32 a contar sus cosas. Pregunto, la lógica del control de las organizaciones sociales, de universidades, de la capacitación de penitenciarios en instituciones públicas, ¿estas cosas están funcionando?, ¿pueden funcionar?
A. M.: –Éste es el tercer año que la Universidad Nacional de Lomas de Zamora está dictando la licenciatura en tratamiento penitenciario en la escuela penitenciaria, es una carrera de cuatro años donde tres años son los que se necesitan y son los que están cursando los alumnos que van a ser oficiales penitenciarios. Con lo cual, lo que estamos viendo es una mirada o dinámica de formación adentro y afuera, una formación mucho más crítica. La Universidad de Lanús es una de las universidades que también está participando, la Universidad de la Matanza, es decir, es un espacio abierto a la formación de los cuadros que se inician y abierto a la formación de los cuadros medios, porque en definitiva esto transforma también la mirada del propio funcionario y esa mirada es también el cambio real, el cambio posible, el cambio con la gente que está trabajando.
–Remo, ¿cuál es la posibilidad que tienen hoy las Organizaciones de la Sociedad Civil, derechos humanos, de víctimas de gatillo fácil, de ex presos, como para arropar un sistema que de por sí es de encierro y no tiene que estar en contacto permanente con el afuera, pero que necesita oxigenarse?
R. C.: –Hoy depende de la voluntad de cada uno de los gobiernos provinciales y del funcionamiento de la estructura federal. En algunas provincias ya hay mecanismos de prevención de la tortura que están iniciando el camino de este monitoreo y de la apertura de las cárceles al trabajo vinculado entre distintas áreas del gobierno y las Organizaciones de la Sociedad Civil. Pero ese eje de trabajo tiene que tener una mirada de largo aliento, no solamente la observación de la fotografía del momento sino cómo se revierte y se cambia esa situación porque, por ejemplo, tenemos provincias donde las estructuras penitenciarias son las mismas que las estructuras policiales.
–Concretamente, por ejemplo en Neuquén, el servicio penitenciario y la policía son lo mismo, el mismo cuerpo.
R. C.: –Exactamente. Ahora, lo que sucede es que, por ejemplo, en el caso de la provincia de Río Negro, donde estuvimos hace unas semanas, se convierte en lugar de castigo para la policía; para integrantes de la policía, el lugar de castigo es mandarlo a la custodia de persona detenidas. Y hay algo muy importante que planteó Alejandro: nosotros tenemos que tener una mirada integral que contemple la situación de trabajadores del Estado que son los penitenciarios, sus condiciones laborales. Por ejemplo, la situación de una persona que se encuentre cumpliendo un turno de 36 horas deja mucho que desear sobre las condiciones de la seguridad física del propio penitenciario y de los detenidos.
–Muchas veces, penitenciarios piden hacer 36 horas seguidas porque después los otros tres días laburan en la construcción para completar el sueldo o porque se quieren quedar porque viven a 100 km de la cárcel en donde trabajan. La realidad es que muchas veces lo piden, pero es un perjuicio desde el punto de vista profesional.
R. C.: –Sin lugar a dudas. Éste es un tema muy importante, porque si nosotros queremos cambiar y modificar las prácticas tenemos que generar este camino de condiciones laborales dignas, el camino, que también se habló, de la formación y capacitación como agentes públicos y el otro punto es también la sanción de aquellos que violan los derechos humanos, porque la impunidad es un multiplicador de conductas, entonces debe existir la sanción, hay que trabajar fuertemente en romper el esquema de protección de aquel que viola los derechos humanos teniendo la responsabilidad de la custodia de las personas que se encuentran privadas de su libertad.
–Marambio, dos o tres temas que se los tiro a quemarropa y ustedes abórdenlos como quieran. Uno es qué pasa con los estudios, los convenios de las universidades; hay una vieja historia de los centros universitarios de derecho, qué pasa con esto. Después quiero meterme en algo que uno sabe que existe, que es ganarle al juez horas de sueño, y muchas veces ese sueño se logra drogado, con somníferos, con drogas ilegales, en fin, qué pasa con las drogas y la cárcel. Y tercero, la inseguridad. Los tres temas.
A. M.: Primero, Centro Universitario de Devoto. Varias cosas sobre ese centro. Para que se entienda, yo trabajé en el Poder Judicial hasta el año ’99; en esa época, con Diana Cañal, que era profesora de filosofía del derecho, me pongo a dar clases en el Centro Universitario de Devoto. Viendo la realidad, la diferencia del expediente frente a la realidad carcelaria, opté por cambiar de trabajo e irme de la Justicia, abandoné el Poder Judicial y me metí en el organismo de control carcelario. Había dos grandes centros cuando empecé a trabajar, uno que estaba en Caseros y otro que estaba Devoto, y era muy interesante la diferencia de lo que pasaba en Caseros a lo que pasaba en Devoto por la politización del espacio, una politización también muy interesante, porque subyace también una politización del centro universitario que es muy positiva, que es la del reclamo de los derechos de las personas privadas de libertad. Eso es fundamental, y la verdad es que es muy valioso y eso también cambia las relaciones de poder dentro de la cárcel, porque la relación de poder, ahí, incluyó a otros actores y dejó de ser una discusión de ver quién golpeaba más fuerte. Y eso realmente fue muy interesante. Ahora, ¿qué fue ocurriendo con el centro universitario? Hay ciertas áreas que no controladas pueden producir hechos graves hacia afuera; el ejemplo muy claro fue que en el año 2010 nos llaman de una fiscalía y el fiscal nos pone una audio de unas escuchas donde mostraban que los internos recibían celulares, móviles, en el centro universitario. Cosa que está prohibida, que en otros países, en Inglaterra o Brasil está penalizada con cárcel. Pero bueno, ingresaban esos celulares y los utilizaban para hacer secuestros virtuales, y ahí escuchábamos también los secuestros virtuales. Entonces en ese contexto, en ese marco, nos sentamos con la UBA, dijimos: “Miren, tenemos este problema” y la respuesta de la UBA fue: “El problema de seguridad es un problema de ustedes, nuestro problema es de educación”. Y es cierto, literalmente, dicho así, es verdad. En ese contexto lo que hubo que hacer fue separar del centro universitario 2 áreas fundamentales: el área de asistencia jurídica gratuita de los propios internos, que se sacó del centro universitario para dejarla en otro lugar, y el área de informática, porque esos dos lugares permitían el ingreso de cualquier interno de Devoto, cualquier interno de cualquier pabellón al centro universitario. La lógica del estudio es importante siempre, cuando no haya del otro lado una lógica de “bueno, vamos a utilizar el espacio para hacer secuestros virtuales”. La pregunta central fue quiénes ingresan celulares. Obviamente, creer que los celulares solamente los entran las personas que van al Centro universitario que no son penitenciarios sería una ingenuidad, pero de las escuchas telefónicas que teníamos lo que quedaba claramente especificado es que eran personas que ingresaban de la Universidad.
–Marambio, eso pasó en el 2010, ¿en el 2013 qué sucede con el centro universitario de Devoto?
A. M.: –Sigue exactamente como se dejó en su momento, es decir, las personas estudian, no pueden ingresar a las áreas jurídicas, no pueden ingresar al área de computación, están en el área, trabajan, estudian pero no mezclamos las cosas para controlar que no se hagan secuestros virtuales, algo muy básico. Yo he tenido discusiones con profesores de la UBA, en realidad con el que era el director del programa de la UBA, y cuando yo le planteé “mirá, el problema es que están ingresando celulares” dijo: “Pero dejá, con los celulares hablan con su familia, no molestan a nadie”, “mirá que están entrando marihuana”, “dejalos, qué pueden hacer…”, entonces, cuando las discusiones son así es muy difícil encontrar una respuesta que incorpore, que acompañe al centro universitario.
–Remo Carlotto, la existencia de estudiantes en las cárceles como una cosa elemental para favorecer la reinserción, ¿es algo que, además del centro de Devoto, ha presentado otros tipos de conflictos?
R. C.: –El tema está focalizado… creo que con la asunción de Alejandro existe un ataque absolutamente injustificado. Hace unos días estaban a punto de hacer una conferencia de prensa por parte de integrantes de la Cámara de Diputados en contra de la designación de Alejandro al frente del servicio penitenciario, lo cual nos parece absolutamente injusto, pero parte también de quiénes lo hacían, ¿no?, casos como Patricia Bullrich o Gil Lavedra, que fue ministro de Justicia durante el gobierno de la Alianza, y Patricia Bullrich, a cargo del funcionamiento penitenciario, que en realidad no generaron instancias de modificación. Entonces, me parece que existe también cierto oportunismo y mucha liviandad frente a lo complejo de la situación de encierro.
–Además de lo del centro Devoto, otras experiencias han sido buenas o siguen siendo buenas y no conflictivas, si no también corremos el riesgo de pensar que el hecho de que haya un par de pícaros o de vivos o de gente que está operando para otros intereses se aproveche del margen que da un ámbito de estudio para decir “ah no, si llegás a meter una universidad en la cárcel te salen encima presos matriculados, delincuentes feroces”
A. M.: –Tal cual. Pero creo que estamos en la línea de lo que verdaderamente importa discutir. En el gobierno de la Alianza, en el que la misma gente que trabajaba en la Universidad de Buenos Aires era parte del staff de trabajo de Patricia Bullrich, es decir, es la misma gente siempre, sobre una base de 7.000 internos, 1.500 estudiaban, no llegaban al 22%, más o menos, de presos. Hoy estudia el 75%, ésta es la discusión real.
–75% de los detenidos del sistema penitenciario Federal están estudiando, ¿y en qué nivel…?
A. M.: –Básicamente formación inicial, es decir primaria. Y había una falencia enorme de formación secundaria. La mayoría de la gente que ingresa a la cárcel, lo hace con un tramito final que le falta de primario o habiendo empezado secundario, y ese hueco realmente se cubrió con un trabajo fenomenal del Ministerio de Educación que ha aportado todo el tiempo docentes para el trabajo, para que sean docentes de afuera que ingresan a dar clases. En la época de Patricia Bullrich eso se vació, había docentes penitenciarios, se echaron a dos centros penitenciarios pero no se instaló nada a cambio. Entonces, hay miradas que son demagógicas, ésa es una mirada demagógica y eso había convertido al centro universitario en un espacio elitista, es decir, sólo entraba al centro universitario aquel interno que ya había terminado el secundario cuando ingresó a la cárcel. Nosotros lo que pensamos es que una discusión seria en materia carcelaria tiene que también incluir al actor privado de libertad pero no hacer confusiones. El otro día, un juez decía que es necesario democratizar la cárcel, y democratizar la cárcel implica darles a los presos la posibilidad de elegir autoridades y de tener un desarrollo mano a mano con el personal penitenciario. Digamos, cualquier estudio de antropología o etnometodología que se ha vinculado en serio al tema carcelario, sobre todo en Latinoamérica, ha demostrado que los espacios que se dejan en términos democráticos sin analizar y sin intervención en realidad son espacios que generan espacios de poder para los sujetos que mandan y dominan el lugar, con lo cual hay que ser muy cuidadoso a la hora de pensar un espacio democrático.
–El gran problema es que no tenemos un debate abierto sobre lo que pasa en las cárceles, en buena medida porque para la sociedad es también un lugar, ya lo dijo Foucault, que es preferible no mirar, no configurar en la subjetividad de cada uno. Estudiar te hace libre y drogarte, en la subjetividad del tipo que está preso, también te hace libre, entonces también hay que entender la lógica del tipo que dice “mirá flaco, tirame una pastenaca” como se le dice en la cárcel o “dejame entrar droga porque yo quiero volar, quiero rajar de acá”
A. M.: –Si la gente no trabaja, no estudia, es muy fácil que el tiempo no pase. La subjetividad sobre el tiempo en la cárcel es algo enormemente estudiado, pero el tiempo existencial, el tiempo de existencia de un ser humano en la cárcel imaginando, si no tiene además nada que hacer, es un espacio de mucha violencia; por eso obviamente cuando uno da datos de cantidad de gente que trabaja y estudia también hay que reflexionar sobre eso, la cantidad de gente que se le da otra oportunidad, al menos en principio, al interior del espacio, y eso genera un cambio en la lógica de la droga. Igual, yo creo que lo que te interesa es otra historia, te interesa saber cómo ingresar la droga.
–Me parece uno de los temas que tiene que ver con el cumplimiento o no de las normas y reglamentos.
A. M.: –Si vos encontrás en un determinado pabellón 10 gr de marihuana o cinco gr de cocaína, eso ingresó por la familia, si uno encuentra medio kilo de marihuana, eso lo ingresó el personal penitenciario. Entonces, primero hay que identificar eso, donde están las diferencias. Yo me acuerdo de la cárcel más segura del mundo, que es la de Pelican Bay, en California, que lo que hace es destrozar vidas a mansalva, que tienen los presos 23 horas encerrados y que no conectan con nadie más, bueno, ahí también se secuestran drogas. ¿La metió el personal penitenciario? No, ¿cómo es que ingresa la droga? Bueno, encontraron que cuando marcaba la estampilla en el sobre con el que le entregaban la carta al interno, entre la estampilla y el sobre ahí metían LSD. Cosas así. Hay que entender que hay un sujeto que tiene un abuso de sustancias que necesita tratamiento y hay unas condiciones que son las de jugar contra el sistema permanente.
–Remo, una reflexión sobre reinserción laboral y la bendita inseguridad. Yo prefiero tratarlo desde el lado de los derechos humanos, pero también de la subjetividad de la mayoría de la población que ve un tema de inseguridad cuando sale un preso de la cárcel y no sale con trabajo o con posibilidades o con algo que le haga decir “cruz diablo” a las redes de tratas, a las bandas y demás.
R. C.: –Tiene que haber una mirada absolutamente integradora, por eso es tan importante el proceso de inclusión que se lleva adelante a través de la generación de cooperativas barriales, de trabajo. Es un instrumento fundamental para que cuando una persona sale en libertad vuelva a su barrio y encuentre allí un lugar que sea receptivo a su propio proceso de inclusión, que es doble, porque es un proceso de inclusión producto de la pobreza y marginación y un proceso que está vinculado con la estigmatización de aquel que obtiene la libertad. Entonces, esto es un trabajo prácticamente cultural que debemos hacer y decir que aquel que cumplió con la ley tenga todas las posibilidades de insertarse. Cuando uno mira cuáles son los datos de aquellos que tuvieron la posibilidad de trabajar estando detenidos, de estudiar, de formarse y salen y tienen posibilidad de generar un proceso real de inserción, los índices de reincidencia desaparecen. Ése debe ser el objetivo.
–A todos nos gusta pensar qué pasó en una de las cárceles de máxima seguridad para qué se escapen 13 presos, contado por Alejandro Marambio.
A. M.: –En primer lugar, tenemos una cárcel de máxima seguridad con unos internos altamente conflictivos. Hay que entender que de una población de 100% internos se puede decir que 70% de internos, si uno le da trabajo, educación, estudio, estímulos, la respuesta es inmediata y las capacidades que tiene el sistema para poder generar un circuito de progresividad avanzan. En el caso del otro 30% hay mucho para hacer, la conflictividad es mucho más profunda. Pero hay un grupo más chiquito que son parte de bandas, bandas organizadas, armadas, que roban con blindados con fal, éste es el grupo que nos tocó. Lo que ha fallado en este caso fue una interpretación de que todo sea igual, de que todos los presos sean iguales, que todos tienen la misma lógica. Un tipo que está pensando cómo salir en libertad para salir a hacer un robo de bancos, que es excepcional, en este caso no se tuvo la misma lógica de control que se debe tener en esos casos para los internos de máxima seguridad, ése es el dato. Hay una deficiencia en la interpretación, hay una baja de comprensión del propio personal penitenciario, que sabe hacer su trabajo, de qué era lo que tenía que hacer; confundió la realidad que tenía que hacer con un trabajo de progresividad de desarrollos de inclusión social por confundir con qué tipo de interno estaba trabajando.
