Esteban Rodriguez Alzueta es profesor de Derecho a la información y autor de “Temor y Control” y “Justicia Mediática”. Ariel Larroude es abogado, investigador, docente y especialista en Seguridad Pública. Ambos, plantean dos miradas sobre la seguridad donde abordan desde la gestión pública hasta la utilización política y mediática de la misma.

-Esteban, lanzaste tu libro “Temor y Control” la gestión de la inseguridad como forma de gobierno. ¿Qué problemas planteas allí?

E.R.: Temor y control es un libro que se propone explorar las continuidades entre el punitivismo de abajo y el punitivismo de arriba, es decir, entre los procesos de estigmatización social y las prácticas institucionales violentas. Digo, no hay olfato policial sin olfato social. Las detenciones sistemáticas por averiguación de identidad encuentran un punto de apoyo que las habilita y legitima en las habladurías de los vecinos alertas. Los prejuicios de los vecinos, o mejor dicho, las representaciones que los vecinos tienen sobre determinados actores sociales, representaciones talladas en base al miedo, crea condiciones de posibilidad para que la policía patee el barrio de esa manera y no de otra.

-Ariel, sos parte del cuerpo docente de la policía local de Avellaneda que se lanza el miércoles que viene, cómo ves el proyecto?

A.L:Se espera con ansias. En materia de seguridad la descentralización juega un rol preponderante. Si se pone en práctica con el espíritu con el que debe entenderse la policial local, ésta debe funcionar, quiero decir: debe estar orientada a constituirse como una policía de acercamiento más que de ocupación, de contacto directo con el vecino y de conocimiento del territorio –porque que las forman personas nacidas en esos mismos lugares-. Tiene tres cuestiones a resolver: la primera, que la descentralización sea operativa y no meramente simbólica, tiene que resolver los conflictos propios de cada municipio y no aquellos que devengan de necesidades políticas solamente. La segunda: que se enmarque en el desafío de la seguridad democrática, es decir: tiene la obligación de resolver el conflicto escuchando al vecino, de cara a la comunidad y no imponiendo autoridad por el solo hecho de llevar un arma. Por último: su gran objetivo, su gran desafío en términos institucionales, es dar vuelta la ecuación histórica de las fuerzas de seguridad por los severos dolores de cabeza que éstas le han dado a las instituciones de la democracia. Hay que evitar que se autogestionen e instaurar un control constitucional bajo un liderazgo político y no solo un control político! porque éste varia con cada gobierno. Se debe recodar que bajo los comandos operativos centralizados -que llevan décadas funcionando- se sucedieron gran parte de los golpes de estado.

-¿Piensan que las fuerzas policiales operaron a la medida de los reclamos de colectivos desde la recuperación de la democracia o su manejo sigue siendo plenamente autónomo?

E.R.: Las policías se han corporativizado. Eso no quiere decir que son actores independientes, sino que han desarrollado sus propios intereses y actúan en función de esos intereses. Intereses regulados informalmente a partir de sus propias prácticas que, dicho sea de paso, no son objeto de control judicial. La policía no se siente llamada a tener que rendir cuentas con nadie. Solo excepcionalmente deberá afrontar un juicio puntual y en esos casos la policía estará dispuesta a sacrificar a la manzana podrida. Hace rato que el gobierno ha perdido el monopolio de la violencia legítima. Esa violencia se negocia todo el tiempo. Porque como ha dicho Marcelo Sain en varias oportunidades a la clase dirigente le sale más barato, políticamente hablando, negociar con la policía que encarar procesos de reformas que necesitan de tiempos largos para calar hondo. Cuando la seguridad se convierte en la vidriera de la política, y los candidatos de la oposición -y no sólo los de la oposición-, hacen política a través del dolor del otro, prometiendo más policía a cambio de votos, los gobiernos quedan cautivos del “manejo” policial. Un ministro puede haber tenido una muy buena performance en la gestión, pero si matan a una embarazada en la puerta de un banco, licua su capital político en una mañana. Esa situación de vulnerabilidad política, producto –en parte– de la incapacidad para realizar acuerdos políticos y sociales que sustraigan el tema de la seguridad de la agenda electoral, pone a los funcionarios contra la pared y los lleva a sacrificar las reformas. Los funcionarios son coyunturalistas, piensan la seguridad con la tapa de los diarios. Decime cuál es el titular de hoy a la mañana que te diré qué va a anunciar el Ministro en la conferencia de prensa del mediodía.

A.L.: Yo creo en cambio que venimos de procesos democráticos muy jóvenes, llevamos recién treinta y un años de gobiernos civiles ininterrumpidos. Eso no es un dato menor, más en un país que ha sufrido retrocesos fundamentales no solo en materia de derechos humanos sino en la política como dispositivo para asegurar derechos. La policía no fue ajena a ésta situación de ningún modo, todo lo contrario. Por ejemplo en los 90´ fue la única agencia del estado que no se retrajo sino que acumuló más poder; allí donde el Estado se ausentó la policía recobró parte del poder orquestado en dictadura y gestionó el territorio a su gusto. Ojo que a su gusto no es proteger al ciudadano según el gusto de cada comisario sino que la lógica fue (y sigue siendo) acumular poder y gestionar el delito. Pese a esto creo que el Kirchnerismo pudo recobrar el primer eslabón necesario para cambiar el paradigma y pelearle a ese programa policial, es decir: Un Estado fuerte y proactivo que hoy por hoy a través de sus conquistas primarias (trabajo, reducción de índices de pobreza, estabilidad institucional) tiene la posibilidad de dar lugar a un manejo distinto de la seguridad, algo clave en democracia. El único riesgo que se corre en este largo camino es querer tomar las banderas de la derecha para acortarlo.

-Venimos de un fin de 2013 caliente por los paros policiales, de un problemático arranque del 2014 por los linchamientos en Ciudades como Capital Federal y Rosario. ¿Qué desafíos ven en materia de Seguridad de cara al 2015?

E.R: Mirá, la verdad que no soy muy optimista que digamos. Los precandidatos están corriendo por derecha. Y “derecha” significa más policías, más penas, más cárcel. La emergencia en seguridad decretada por Scioli profundiza no sólo el punitivismo sino la mirada policialista de las cosas. Todos los conflictos se cargan a la cuenta de la policía, es decir, de la justicia penal, es decir de la cárcel. Esta es la trayectoria institucional que se propone para aquellos jóvenes que no se resignan a aceptar con sufrimiento lo que les tocó. Pero también será el proyecto de vida que las policías proponen para muchos jóvenes que viven en barrios pobres. Porque las policías funcionan como bolsa de trabajo. No sólo porque ser policía se convierte en la oportunidad de tener un trabajo estable y más o menos bien pago, sino porque la policía se encarga de reclutar la fuerza de trabajo que necesitan las economías ilegales para moverse. El narcotráfico, la trata de personas con fines de explotación sexual y la sustracción de automotores para surtir el mercado repositor informal, necesitan de mano de obra barata y vulnerable. Y esa mano de obra la provee la policía cuando estigmatiza, cuando extorsiona y aprieta a los jóvenes diariamente. Esto que comenzó a armarse en la década de los ‘90 se terminó de montar en los últimos años. ¿Por qué? Por la sencilla razón de que se trata de mercados nuevos producto de la mejora económica, es decir, de la mayor capacidad de consumo que hay en la sociedad en general. No creo que estos tres conflictos, puedan encararse con esta policía y con esta concepción policialista de la seguridad.

A.L: En esto coincido con Esteban, los desafíos lamentablemente van a estar marcados por la agenda mediática, algo que el Kirchnerismo debe replantearse urgentemente ya uno de los puntos altos de éste proceso político fue poner en agenda sus programas y debatir sus proyectos ocupando “el centro del ring”. Lo que sí pondría en debate es si no estamos desaprovechando el momento para cambiar la matríz histórica de la actuación policial. Podemos decir sin tapujos que el sistema penal en la Argentina fue en algún modo discutido y esto es algo que a la derecha no le gustó. Ejemplo, ya hay una coincidencia general (social y política) en que son los pobres los que en su mayoría van presos, que todo el sistema punitivo actúa más rápidamente para reprender el delito de unos que el delito de otros y que en cierto modo la policía es parte fundamental en la aplicación selectiva del poder de castigo. Esto ni Massa lo podría discutir, si lo hace miente. Podrá oponerse con los clisé de siempre, como que de la cárcel “se entra y se sale”, que los jueces liberan a todos los “asesinos” y demás, algo que se multiplica mediáticamente más por intereses corporativos que por intereses sociales. Todo es parte en sí de un proceso de aceleración y de desaceleración constante, que por suerte se da en democracia. El desafío es cómo elevamos los pisos institucionales para no volver a políticas regresivas teñidas de sangre. Por ello la policía, como agencia del Estado, debe ser interpelada a fin de no reproducir sus vicios más comunes. El método para ello es volver a un Estado que de cara a 2015 proponga discutir políticas sobre cómo evitar la penalización de “perejiles”, la impunidad del “gatillo fácil” y no retrotraerse a consignas banales sobre cómo usar mejor las “tonfas” y “machetes”.

-Massa hace algunos días dijo que “la calle no debía ser de los delincuentes sino de la gente”, Insaurralde salió al cruce diciendo que entendía a la gente que en Lomas de Zamora le pide por mayor Seguridad.

E.R: Tiene que ver con lo que te decía recién: la seguridad, esto es, “la lucha contra el flagelo del delito”, se ha convertido en la vidriera de la política. Esto no es un tema nuevo. Revisá la propaganda electoral de los últimos 15 años y te vas a encontrar que la seguridad ha sido casi siempre el tema principal. Sobre todo en la oposición. Pensá que venimos de una crisis de representación que se caracteriza por la incapacidad de los partidos políticos para agregar los intereses de los distintos sectores, la incapacidad de la oposición para canalizar las perspectivas diferentes que puedan tener otros actores sociales sobre determinados temas. Cuando esto sucede, esos sectores buscan otras cajas de resonancia. Y ahí está el periodismo que hizo bandera de la inseguridad, que la convirtió en el tema de rigor. La sociedad opositora entonces, habla a través de la inseguridad. Cuando un ciudadano dice que “tiene miedo” lo que está haciendo es pasarle factura al gobierno de turno. No digo que ese temor no sea legítimo y tampoco digo que no se trata de un tema real. Pero la sensación de inseguridad es un sentimiento tramposo, ambiguo. Muchos sectores de la sociedad hablan a través del miedo, porque el miedo tiene prensa. Cuando un periodista o encuestador le pregunta a un vecino si tienen miedo, va a decir que sí. A través de esa respuesta puede colar la disconformidad que no es representada por la oposición que es un mamarracho. Si tuviéramos una oposición seria, preparada, con capacidad de hacer síntesis, que supiera tomar los problemas y presentarlos racionalmente en la esfera pública, no estaríamos orbitando alrededor de la inseguridad.

A.L.: Es parecido a lo que decía con anterioridad, no creo que haya más que agregar. Aquél que por afán de proyectarse en el universo político es capáz de subir la apuesta punitiva es alguien que no solo no entendió el funcionamiento del electorado, ya que se ha demostrado hasta el hartazgo que a la hora de votar la gente no elige en función del miedo, sino que además desconoce de lleno el efecto segregador, estigmatizarte y altamente represivo que conlleva el modelo policial histórico. Por ello es necesario adoptar en contrapartida un discurso planificado, democrático y de control constitucional, todo bajo un liderazgo político que comprenda que los pulsos corporativos se han traducido históricamente mejor en las agencias represivas del Estado. Por ende, plantear con óptica de derecha la problemática del delito conlleva a una dificultad sin solución ya que su raíz es el miedo, terreno fértil para cualquier política excluyente pero innecesaria para ganar una elección. Seguridad es un concepto polisémico que puede ser planteado tanto desde el “derecho a la seguridad” como desde la “seguridad de los derechos”. Por ello, más que de propagandas mediáticas esto es una cuestión de planificación seria.

-El desembarco de Berni parece haber mutado la perspectiva de trabajo que inició Nilda Garré allá por 2011… Están de acuerdo?

E.R.: Sin lugar a dudas! Pero hay que decir lo siguiente: la llegada de Garre es producto de una crisis política. Veníamos del asesinato de Ferreyra por parte de la patota sindical con protección policial y de la represión policial en la toma del Indoamericano. Digo, Garre no es producto de una decisión estratégica de encarar un proceso de reforma, sino la respuesta a una coyuntura que podía transformarse en una crisis de confianza. Había que hacer algo, otra cosa. Pero siempre fue una reforma monitoreada, desfinanciada. Yo siempre digo: “no se puede jugar en primera A con un equipo de primera B”. Si no te dan presupuesto, si no te nombran los funcionarios en los cargos que hay en el organigrama, pero si además la estructura del ministerio que te crearon es chiquita, no vas a tener capacidad para pararte y dirigir a las cuatro fuerzas federales. Si a vos, Presidencia, no te nombra el director que ocupará el puesto de crimen complejo, difícilmente vas a poder armar equipos para pensar, decidir y dirigir qué hacer frente al crimen organizado. Es decir, lo que te están diciendo es que vas a tener que seguir recostándote sobre la capacidad operativa que te propone cada fuerza. Entonces siempre fue una reforma sospechada, que se la pasaba rindiendo exámenes. En ese contexto de desconfianza, cuando la inflación empezaba a galopar, con todo lo que eso significa -marchas, huelgas, delito predatorio-, hubo sectores de Presidencia que empezaron a ver a la gestión de Garre con temor, poco confiable. Porque, además, hay sectores del gobierno que creen que si el país se corre a la derecha no se le puede regalar ese espacio tampoco a la oposición de derecha. Y entonces hay que empezar a tomar sus temas, sus clisés, sus discursos, sus proyectos. Entonces vemos hoy que se vuelve a reprimir la protesta social, que hay más presos inocentes en las unidades penitenciarias, que hay saturación policial de los barrios pobres, que hay retenes y razzias masivas, más casos de gatillo fácil, que se militarizan las policías, etc. Berni no sólo desarmó todo el trabajo y los equipos de trabajo que venía armando Garré, sino que se convirtió en una suerte de sheriff mayor. El perfil de Berni coincide con el de Granados. Y no distancia para nada con el perfil que Lamberto quiere imprimirle en Santa Fe. No hay multiagencialidad, sino policiamiento de la seguridad. Hay bravatas, mucha conferencia de prensa, y se realizan operativos para remar cada nueva ola. Punto. No hay políticas públicas de largo plazo sino coyunturalismo, es decir, prácticas políticas de corto plazo. Con esta agenda difícilmente se pueda poner en crisis el dispositivo de temor y control. Al contrario, refuerza sus fundamentos, le da letra y mucho de comer. Ahora bien, insisto en este punto: el policiamiento de la seguridad no debe interpretarse en términos individuales, sino en término de dispositivo. El estilo de los funcionarios cambia, algunos pueden ser incluso progres, abiertos… Pero eso no es lo que cuenta. Lo que cuenta son aquellas rutinas institucionales abusivas, discriminatorias y violentas y esos imaginarios sociales que están como telón de fondo de esas rutinas, que los lleva a reproducir las prácticas punitivistas y reaccionarias en el seno de un gobierno progresista. Por eso decíamos: los funcionarios cambian y la policía permanece, pero también, los jueces continúan y la cárcel se sigue llenando de jóvenes y pobres.

A.L.: La gestión actual es distinta, yo le veo algunos puntos a favor en tanto territorialmente ciertos lugares conflictivos fueron intervenidos con gente del Ministerio, cosa que le faltaba a la gestión de Nilda Garré. Se trabaja bien algunos aspectos, se tejió lazos para ocuparse de las problemáticas barriales con gente nacida en esos lugares que conocen de lleno la realidad de su territorio, pero a veces se dificulta recabar información, analizarla y gestionarla eficientemente. Hoy por hoy creo que esas deficiencias se pueden evitar pero a la vez reconozco lo dificultoso de trabajar con el tablero en contra, máxime en momentos de demanda punitiva. Mediáticamente se mejoró la visión social sobre la actuación del Estado Nacional en materia de seguridad, siendo que a la vez se puso en escena problemáticas como el Narcotráfico y la Trata de Personas, crimen organizado por decirlo de algún modo. También se mantienen índices controlados de criminalidad, ejemplo de ello es una baja tasa de homicidios, cinco y pico cada cien mil. El tema es que ésta se distribuye inequitativamente según el lugar de la Ciudad de Buenos Aires donde uno se encuentre, siendo los barrios vulnerables del sur de la Capital los más expuestos, cuestión mayormente atribuible a Macri que al Ejecutivo Nacional. Aún así creo que el desafío actual es evitar devolver autogestión y poder a las fuerzas. Es una línea muy delgada que puede nublar el programa político. Es un elemento muy difícil de manejar porque estas agencias tienden a acrecentar su poder y ello puede ser un “pelotazo” en contra para la cualquier gestión que se atribuya el control político de las fuerzas de seguridad. Hay que evitar confundir gestión de la seguridad con doble pacto, es decir: mantener el delito en índices controlados pero asegurando la ilegalidad de los circuitos de recaudación. Esto hay que dejarlo en claro. Hasta ahora se sobrepasaron los levantamientos de Gendarmería y Prefectura y se sorteó con éxito el paro policial de diciembre de 2013. Pero ojo que esto siempre puede ser siempre cambiante.

-¿Cómo ven hoy en día la actuación de las fuerzas de seguridad en el marco de Manifestaciones Públicas?

E.R: Uno de los pocos temas donde se había avanzado era en la no represión de la protesta. Eso no quiere decir que la protesta social haya sido descriminalizada, porque los artículos del código penal que se usaron para poner en caja a los manifestantes en la década anterior siguen en el Código Penal. Además la sanción de las leyes antiterroristas implicaron un retroceso también. Porque al mismo tiempo que el gobierno amplificaba los derechos cuando adecuaba su ordenamiento a los estándares internacionales de ddhh; los volvía a restringir cuando adhería a los estándares internacionales antiterroristas, que son instrumentos jurídicos tributarios de la Doctrina de Seguridad Nacional que contiene tipos penales abiertos donde no se define qué es “terrorismo”. Pero es cierto que hubo una clara decisión del gobierno nacional de no judicializar la protesta social y de darle otro marco, y protocolos de actuación a las fuerzas de seguridad en las manifestaciones públicas. La policía o la gendarmería estaban para proteger a los manifestantes antes que a los automovilistas. Ahora, cuidado, no generalicemos, porque en las provincias –y no fue el caso de la provincia de Buenos Aires-, no es lo que sucedió. Al contrario, los gobernadores siguieron apelando a la justicia para despolitizar los conflictos sociales, para estigmatizar a los manifestantes. Con la llegada de Berni, y basta con repasar sus declaraciones, retrocedimos 10 años. Berni es un deja vú. Cuando uno escucha a Berni está escuchando a los ministros del gobierno de la Alianza.

http://abcenlinea.com.ar/dos-miradas-sobre-la-seguridad-debate-esteban-rodriguez-y-ariel-larroude/A.L.: Mi visión es estratégica más que coyuntural: hay que evitar que las protestas terminen mal, el terreno no está preparado para otro Kosteky y Santillán, y punto.