Su libro, La cuestión criminal, me cautivó. El hecho de que usted trabajara con el caricaturista Rep ayudó mucho a ese texto…
–Ensayé un poco el lenguaje periodístico.
–El libro empieza con un dibujo de Rep que habla sobre “la palabra de los muertos”. Para la criminología, la palabra de los muertos debe ser un dato muy importante. ¿La palabra de los desaparecidos y la de los muertos tienen que ver o no? 
–Sí. Este libro expresa en otro lenguaje lo que había dicho en el libro anterior titulado La palabra de los muertos. Efectivamente, los muertos que tratamos de hacer oír sus palabras son las víctimas del genocidio. Hay muchos discursos sobre qué es la criminología. Y básicamente hoy son dos discursos. El discurso académico, que hacemos en las universidades. El discurso mediático, que es lo que hace vivir el problema de la vivencia criminal en el ser humano de la calle. Y, entre los dos, el discurso académico se fue y dijo ciertas cosas que legitimaron genocidio o racismo. La construcción que hacen los medios masivos de comunicación no responde a la realidad. ¿Hay algo real? Pues sí y en criminología son los muertos. Y, entre los muertos, llama poderosamente la atención que en el siglo XX –no nos vayamos más atrás– el número mayor de muertos fuera de hipótesis bélica, lo causaron los Estados matando personas inocentes. Hay cálculos que pueden variar pero de cualquier manera se puede decir que de 50 habitantes del planeta a uno lo mató un Estado. Lo cual es seriamente preocupante. Todos esos muertos no hablan porque, como lo destaca Wayne Morrison, un criminólogo neozelandés, en su libro Criminología, civilización y nuevo orden mundial, en las estadísticas oficiales de homicidios, aun en los países donde ha habido graves genocidios, los muertos de genocidios no cuentan. Entonces se trata de escuchar lo que nos dicen los muertos. Cuando vemos eso en panorámica decimos: “Bueno, los mataron los Estados”, pero el Estado es una abstracción. ¿Quiénes ejecutaron? Lo más terrible para cualquier criminólogo y penalista, incluso, es que cuando nos acercamos más a quién ejecutó, los que ejecutaron en el siglo pasado los genocidios fueron o bien agencias del propio poder punitivas (la Gestapo o la KGB eran policías) o bien agencias que asumieron la función punitiva como fuerzas armadas. Pero no fuerzas armadas en función bélica, sino que usurparon funciones policiales. Cuando vamos un poco más allá todavía, nos damos cuenta que la función policial es colonialista. No ha habido guerras colonialistas sin ocupaciones policiales de territorios. Y cuando se produjo la concentración urbana y la revolución industrial llevaron toda esa técnica de la colonia a las metrópolis. De ahí sale esa función policial que cuando se descontrola produce el genocidio, masacres.
–Estamos en un momento del mundo donde uno ve a Mitt Romney, el candidato republicano de los Esatdos Unidos diciendo en Jerusalén, al lado del muro de los lamentos, que hay que atacar a Irán. Y eso se reproduce con completa naturalidad en la prensa.
–Cuando decía que esta función tiene un origen colonialista lo vemos muy claramente en lo que pasó entre nosotros. Fue, después de todo, la ocupación territorial por fuerzas armadas en función policial. Incluso descaradamente y muy sinceramente usaron una racionalización abiertamente colonialista. La llamada ideología de la seguridad nacional no es más que la racionalización del colonialismo ejercido por los franceses en Argelia, en Indochina. La traen acá desde el año 1957, empiezan a envenenar la cabeza de nuestros oficiales y después, simplificado, se lleva a través de la escuela de Panamá a otras oficialidades de la armada latinoamericana. Hoy, lo terrible de esa ideología de seguridad nacional, es que la vemos planetarizada. La llamada guerra al terrorismo es una planetarización de la ideología de seguridad nacional. Lo mismo, la guerra de Irak y todas sus consecuencias. “Guerra al terrorismo” es un absurdo, como dice un general de guerra norteamericano. No podés hacerle una guerra al terrorismo porque el terrorismo es un método. Podré luchar contra los que usan el terrorismo.
–Usted hablaba del discurso mediático. Cuando terminó la dictadura, el diario Clarín decidió darle más páginas a las noticias policiales. Empezó a ocupar un lugar la inseguridad en el año 1983. 
–Esto comienza más o menos por el año 1980 en Estados Unidos y se va extendiendo. Comienza con la administración republicana de Reagan. Hasta 1980, Estados Unidos era un país medianamente normal en cuanto a su sistema penal. Tenía la pena de muerte, pero incluso en 1972 la Suprema Corte la había declarado inconstitucional y hubo una moratoria de varios años hasta que después los ministros nombrados por Nixon cambiaron la Corte. A partir de 1980 comienza esa cuestión de la inseguridad vinculada al terrorismo. La guerra al terrorismo es una cuestión, un discurso que se usa como control externo y manifestación de las nuevas formas de ocupación territorial. Pero internamente hay que controlar a los excluidos. Se represivisa el sistema penal de Estados Unidos de una manera absolutamente inimaginable. Se dispara el índice de prisionización. El país que siempre había estado a la cabeza, el campeón de la prisionización, había sido Rusia, porque era muy barato mandar al tipo a Siberia. Hoy hay en Estados Unidos dos millones de presos, aproximadamente, de los cuales más del 50% son afroamericanos. Uno de cada tres afroamericanos de entre 20 y 30 años está preso. Incluso no por delitos graves, pues a la tercera condena aunque sea por delito leve queda preso por tiempo indeterminado. ¿Cuál es el modelo de Estado de eso? Un modelo de Estado que garantice la libertad absoluta de contrataciones, por un lado, para que las corporaciones hagan lo que quieran, y como ese modelo de Estado tiene un 30% de incluidos y un 70% de excluidos, hay que controlar a los excluidos. Y viene ese control interno a través de la fabricación de realidad: “El mayor peligro que tenemos es la inseguridad” o “El mayor peligro que tenemos es la delincuencia común y callejera”. Es el mismo discurso en México con treinta y tanto por cien mil de homicidios intencionales que el de Uruguay, Argentina o Chile, donde tenemos 5% ó 6% por cien mil.
–Hay algo muy interesante que transita por este libro. Uno dice, esos dos millones de tipos son mis enemigos. ¿Qué quiere decir Satán?
–Enemigo en hebreo.
–Uno piensa que es del discurso religioso que llegó del cielo. La idea de la inquisición está…
–La estructura del discurso inquisitorial se mantiene. La Edad Media, en ese sentido, no ha terminado. Lo que pasa que del discurso inquisitorial no se mantiene el contenido, sino la estructura. Es como si fuera un modelo y lo rellenamos con información. Es el programa lo que se mantiene y está perfectamente vivo.
–Cuando le decía lo del diario Clarín es porque no sé si yo en 1983 sabía leer la prensa. Ahora la entiendo un poco mejor.
–Yo me di cuenta de algo que pasaba por aquellos años. Hay un movimiento que no cesa y es el de la guerra. Se había terminado la guerra a la subversión y empezaba la guerra al crimen. El noticiero de canal 9 mostrando los muertos en la calle, enfrentamientos policiales todos los días con muertes. Esto costó 1.000 muertos de la democracia de los cuales la mayoría fueron ejecuciones policiales. Muertes anunciadas. Ya no se seguía la guerra, pero había que inventar una guerra. Eso lo tenemos perfectamente verificado e investigado. Hemos analizado cómo subían y bajaban los números de ejecuciones. Dónde se producían. Cuando se producían en unos barrios y no en otros sabíamos si respondían a mandos medios o locales. Cuando pasaban en el centro de la ciudad venían de jefatura. Pasaban cosas evidentes, como que cuando se convocaba a un ministro al congreso las muertes bajaban, o cuando se llamaba a elecciones. También verificamos una relación inversa entre el número de heridos y el número de muertos. A medida que sube tenemos más muertos y menos heridos. Parece que hay mejor puntería. Eso termina en provincia de Buenos Aires y lo puedo decir con todos los nombres, esta campaña de ejecuciones termina con la gobernación de Antonio Cafiero.
–Llama la atención que el problema no es sólo de las agencias policiales, sino de fiscales y jueces. En la provincia de Buenos Aires los muertos terminan por hablar de lo que pasa en las fiscalías y los juzgados. Estos cambios de paradigma para decir si un gobernador o un presidente sirven o no hace que también algunos jueces digan que con los desaparecidos sí pero con los de ahora no. ¿Puede ser? 
–La fabricación de la realidad a través de la comunicación masiva provoca un efecto político. Hay políticos oportunistas que se montan sobre esa comunicación, lanzándose a campañas vindicativas, hay políticos honestos que no se montan en esa campaña pero tienen mucho miedo de enfrentar esa realidad creada. Y es que verdaderamente es amenazante. Los políticos quieren el voto. Muchas veces ha sucedido que sobre la creación de realidad y sobre la actitud de políticos –oportunistas unos y asustados otros–, han amenazado con juicios políticos a jueces. El juez tiene miedo. Es un miedo funcionalmente explicable. Está atemorizado y solo. Muchas veces el juez de primera instancia se siente solo, amenazado hasta por sus propios órganos colegiados superiores, los políticos, los medios masivos de comunicación. Ojo, esto viene de Estados Unidos, donde los fiscales son súper héroes, mezcla rara entre Batman y Superman, y los jueces son los villanos que impiden que se haga efectiva la seguridad.