Eduardo Anguita: –Usted desde hace un tiempo es diputado provincial por Nuevo Encuentro, pero para los que lo conocemos es un especialista en seguridad democrática. Fue el primer interventor de la única policía creada en democracia, la Policía de Seguridad Aeroportuaria. Ya pasó bastante tiempo de eso, pero los problemas de seguridad… Están o se han profundizado?
Marcelo Saín: –Yo creo que hay un problema muy serio, y es que aún, y no diría desde el comienzo de la primera década del siglo, sino desde la instauración democrática del ’83, la política no ha tomado conciencia, en términos generales, y particularmente los gobiernos, de que la seguridad necesita una mirada estratégica. Como la economía, como la salud, como la educación, tiene que tener un diagnóstico serio. Esto no es un problema de policías ni de ladrones. Es de decisión política, y de cómo una sociedad encara sus conflictos y cómo intenta resolverlos de alguna manera, sabiendo que las sociedades complejas siempre tienen conflictos. Lo que vislumbro como lo más preocupante en esta materia es la ausencia de política. Hay autismo frente a una cuestión que tiene no tanta visibilidad, pero que sí tiene profundidad de raigambre social y económica, inclusive institucional, y que es el crimen organizado en nuestro país. Acá se presta mucha atención al crimen patente, al delito de calle, al robo, al hurto, al homicidio; cuando, en realidad, ese es un fenómeno que, aunque sea dramático, desde el punto de vista estrictamente técnico y su abordaje científico, es bastante acotado desde el punto de vista de su comparación regional, o de su tamaño en relación con lo que era 10 años atrás. Pero el fenómeno de la estructuración de mercados ilegales y de las redes criminales que abastecen esos mercados ilegales tienen dos componentes que son claves. Y que, reitero, no tienen visibilidad social ni política. Primero, que hay gente que consume productos que se adquieren en esos mercados: drogas, mujeres explotadas sexualmente a través de la trata, autopartes. O sea, hay segmentos sociales que se abastecen de un conjunto de bienes o servicios dentro de esos mercados, y son estratos sociales medios y altos, que en general no están estigmatizados como sectores vinculados al mundo criminal.
–Un intendente del Conurbano, una vez, me decía que antes había sido funcionario de alguien que estaba muy vinculado a esta zona gris entre el delito, las fuerzas policiales y el manejo de la política. Entonces este hombre, cuando tenía el trato con él (que ahora también es concejal en ese distrito), le decía “Tano, el lapicito te lo dejo”. El lapicito era por el juego ilegal. “El farolito rojo… Ahí, pero cuidame que no haya droga y que no haya trata”. Y… “Ahora, los desarmaderos y el narcotráfico Tano, no”. A mí me quedaba como una imagen de una película. Lo dramático es que esto que me dijo hace unos años ahora lo tiene a ese hombre detonándole su distrito, en términos políticos, y sospecha que también en términos delincuenciales. Con lo cual uno se encuentra en un mundo en donde este crimen organizado parece estar de los dos lados del mostrador…
–Bueno, yo agregaría algo. Porque el mismo “Tano” también me dijo alguna vez: que el prostíbulo ya no era solamente el prostíbulo de la prostitución voluntaria, venía acompañado inevitablemente de drogas y trata de personas. Por eso también había que cortar ese negocio. Pero lo cierto es que la otra cara de este fenómeno es que el Estado participa en la estructuración de este crimen porque la policía regula las redes criminales: permite, protege algunas, desarticula otras. Establece el nivel de criminalidad tolerable para que no tenga visibilidad social y que por ende no escandalice políticamente. Es decir, el Estado está participando en la configuración de ese crimen como una forma de control. Se estructura una policía ilegal para controlar los mercados ilegales, como una política de seguridad en el marco de la democracia argentina. Y además, parte de la rentabilidad generada por esos mercados es apropiada por este sector, y financian al propio Estado. Y la política argentina no quiere ver eso.
–Qué tremendo pensar esto… Hay casos del pasado, un hombre surgido de la militancia sindical que llegó a ser senador, el senador Román. Para usted es un nombre común, pero nadie lo conoce…
–Era el jefe de policía en la provincia de Buenos Aires en las sombras, en los años ’90, porque desde la Comisión de Seguridad manejaba gran parte de esa estructura. La policía es un instrumento de gestión política aún hoy, con toda esta crisis. Es fabulosamente útil para disciplinar a los sectores populares. Disciplinar, me refiero… Caerles con todo el peso de la punición a sectores que no tienen aún, pese a los esfuerzos del actual gobierno nacional, incorporación dentro del actual sistema de regulación. Hace un tiempo asesinaron a dos chicos en José León Suárez que iban a cirujear y a basurear para poder sobrevivir. Esa es la policía, ese hecho nos muestra la policía del disciplinamiento de esos sectores. Pero también nos revela la forma en que “regula” estos mercados de alta rentabilidad, que no tienen que ver con la pobreza sino más bien con el desarrollo económico. Porque los grandes mercados ilegales del mundo se han desarrollado en los mercados más desarrollados del mundo. La Argentina no tiene conciencia de esto, y lo que me preocupa es que no se tenga una mirada latinoamericana de este fenómeno. Sin hacer analogías, porque tienen condiciones completamente divergentes y diferentes a las nuestras, pero cuando uno ve Colombia o México… Cuando se ve la ilegalidad del Estado, el Estado participando del crimen, el crimen desarrollándose a un nivel donde tiene capacidad para cooptar parte del Estado. Sabemos cómo sigue la película. Nosotros, si seguimos así, si seguimos tirándonos chicanas a partir del narcotráfico en Santa Fe o en la Provincia de Buenos Aires, sin asumir seriamente estos temas, en diez años vamos a lamentar la ausencia de política en este tema.
–Lo interrumpo un segundo porque hay algo que me toca a mí como comunicador, como periodista, que es saber leer a trasluz cómo se arma una agenda periodística. En temas de seguridad, está claro que el Grupo Clarín, La Nación, los aprovechan para tratar de dañar al gobierno nacional. Pero también observo cómo muchas veces desde las usinas de comunicación vinculadas al Gobierno surgen temáticas por el estilo. Por ejemplo, el caso que usted mencionaba de la policía santafesina, porque es de un gobierno opositor y tuvo un candidato presidencial opositor. Lo mismo con el gobernador Scioli, también desde el gobierno nacional se le tira, y en otros momentos no. Por eso me pregunto por lo que usted plantea, que es una falta de visión estratégica. Porque cuando uno mira las agendas de seguridad que se hacen en Washington hoy, se ve un papel preponderante de instrumentos de seguridad. 
–Correcto. Dos cosas al respecto. Una es, esta visión parcial de los fenómenos. Son muy parecidos. En el caso de Santa Fe no se excluye la responsabilidad política del gobierno sobre su propia policía, que es la que maneja el narcotráfico. Del mismo modo que el gobierno bonaerense protege y alienta a la Policía Bonaerense, que es la dueña del narcotráfico en la provincia. Pero la Policía Federal también es dueña del narcotráfico en la Ciudad de Buenos Aires. Y la Policía Federal no ha sido tocada durante todos estos años. Hoy cuenta con una base normativa de 1958. Con un servicio ilegal, clandestino, de inteligencia, de 1963, que todavía tiene presupuesto y agentes: Ciro James pertenecía al staff de esta agencia de informaciones. Es decir, las deudas que hay en esta materia son notorias, y el narcotráfico es un fenómeno de las sociedades en desarrollo. Pero además hay un elemento más importante todavía. Esa ausencia de abordajes estratégicos y de una institucionalidad nacional que encare la problemática del crimen organizado, que requiere de una policía especializada. No de la policía de calle, ni de la policía de seguridad preventiva, ni de camaritas, ni de patrulleros inteligentes, sino que requiere de una inteligencia específica, y de una mirada nacional y regional. Por ende, se requiere de una agencia nacional de investigaciones en materia de seguridad compleja. Esa ausencia hace que la DEA, por ejemplo, tenga aquí, sobre nuestras propias policías provinciales o federales, una enorme discrecionalidad y dominio sobre la agenda de estas agencias.
–Usted estudió en Washington, conoce varias policías latinoamericanas ¿Hay alguna que pueda ser como un modelo a replicar, o que ayude a entender, como para salir de este esquema? Porque uno piensa en estos delitos, y los compara con los que ve en los informes de México, y dice “bueno, nosotros estamos en el mejor de los mundos”. Pero… Sin llegar a México, cuando se piensa lo que es San Pablo o Río de Janeiro, no creo que nosotros estemos peor. Sino más bien todo lo contrario, estamos muchísimo mejor…
–En América latina no encuentro ni antes ni actualmente en materia de policía, quien cumpla con este rol. A mí me gusta mucho el modelo del FBI. Fundamentalmente del FBI depurado de la herencia de Hoover: hubo un proceso de transformación y en los últimos 10 o 15 años es una agencia, a mi modo de ver, a la que yo prestaría atención. Porque ha pegado un salto de calidad como pocos en el mundo…
–Voy a hacer de abogado del diablo. Suponga que alguien me dice “Saín es hombre del FBI”. ¿Cómo se hace para auditar a gente que está al frente de organismos de seguridad para que no cobre las comisiones que, habitualmente, les otorgan los vendedores de parafernalia de seguridad y militar? 
–El hecho de eliminar coimas a partir de la provisión se puede hacer a través de licitaciones transparentes y atravesadas por todos los controles, porque el retorno sale de la rentabilidad del que ganó la licitación. Esto es un fenómeno de carácter internacional, ocurre en todo el capitalismo, y lo que hay que controlar es el patrimonio de los funcionarios durante la gestión y después de la función pública. Reitero, es muy difícil que a través de los mecanismos de control o de Compras y Contrataciones, se pueda evitar el retorno. Lo digo por experiencia: yo ejecuté un presupuesto de 300 millones de pesos hace cinco años, equivalente a unos 600-700 millones de pesos en la actualidad. Y siempre había algún intento de diálogo por parte de los proveedores, porque se garantiza de alguna manera una relación privilegiada con aquel que escribe los prepliegos licitatorios, y fundamentalmente los requerimientos técnicos. Esto me parece inevitable. Lo importante es qué se quiere comprar y para qué. Nosotros cuando dirigimos la Policía de Seguridad Aeroportuaria, nunca nos armó la agenda un proveedor. Sabíamos lo que queríamos e íbamos a buscar eso. En 2006 publicamos un Plan Estratégico de Seguridad Aeroportuaria, que no leyó nadie. Está colgado en la página web desde entonces, fue la instancia rectora en la materia, y toda la adquisición y vínculos con los proveedores giró en torno de eso. ¿Usted cree que alguna vez me llamó el Parlamento para dar cuenta de estas cuestiones? Y he sido uno de los funcionarios que más transitó el Parlamento…
–Hablando de Parlamento, el pacto o acuerdo de Seguridad Democrática reunió a legisladores de todos los sectores. Recuerdo que a algunos se los identifica con la derecha clásica, y sin embargo estaban sentados ahí. Fue un acuerdo que fue una magnífica foto, por decirlo, pero también una esperanza para muchos. ¿Eso se hace para la foto y nadie tiene conciencia? ¿O después hay alguien que dice “mirá, esto es muy peligroso porque podés llegar a meterte”?
–El acuerdo está muerto. ¿Sabe por qué? Porque se hizo para un gobierno de derecha, se hizo para Scioli. La matriz era Scioli. Ahora tenemos, desde hace dos años, a nivel nacional pero también en algunas provincias, gobiernos progresistas de centroizquierda, para los cuales no se había pensado este acuerdo. La agenda de esos gobiernos está muy alejada de los designios del Acuerdo de Seguridad Democrática. Por ejemplo, Nilda Garré ha sido siempre una ministra proclive a un discurso democrático, a la seguridad democrática. No hay ninguna policía federal con controles externos, uno de los reclamos fundamentales del Acuerdo. No hay un observatorio de violencia y delito, donde el Estado pueda decir “ésta es la cantidad de delitos y éstos son los tipos de delitos que hay en nuestro país”. No se ha desarrollado eso. Tenemos polícias federales, fuerzas de seguridad federales que tienen condiciones laborales de sus miembros que son previas al peronismo. Es una situación de indigencia laboral absoluta. Tenemos normas que regulan estas fuerzas que son de 40-50 años, todas normas de dictaduras. No se ha desarrollado una estructura seria de reforma policial. Todos éstos eran designios del Acuerdo de Seguridad Democrática. Ahora, frente a gobiernos progresistas, el Acuerdo de Seguridad Democrática no sirve.
–Veo encuestas y me fijo en los temas que la sociedad, o las personas consultadas, plantean como su preocupación. Y la seguridad va al tope de todo. Lo tremendo es que los pibes de la calle son los que después se señalan como “pibes chorros”, con lo cual la agenda de este porcentaje altísimo de gente que dice que su principal problema es la inseguridad, está vinculado a una agenda muy de derecha…
–Totalmente. Pero el progresismo, en el ejercicio del gobierno, ha convalidado esa agenda. Cuando los gobiernos progresistas en América latina, o aquí en la Argentina, dicen que la principal preocupación de seguridad son robos, hurtos y homicidios dolosos, lo que está haciendo es aceptar esa agenda de delitos y decir “hay más o menos con relación a la década anterior”. Entonces, comprar camaritas y patrulleros, que es una forma de convalidar esa agenda, es, justamente, señalar que ésos son los problemas serios que hay en la Argentina. ¿Por qué aceptamos el abordaje técnico, crítico, científico, académico de la economía, de la salud, de la educación, y no de la seguridad? ¿Por qué abordamos con tanta trivialidad este tema, cuando también tiene que ser objeto de un estudio serio? Hemos pasado décadas analizando el efecto de las amonestaciones de los alumnos, pero no hemos analizado las condiciones sociales que llevan a determinados delitos patentes o mercados ilegales. Entonces, el Estado en esto es tan estúpido y tan torpe que no crea los instrumentos que permita debatir esto. La Corte Suprema de Justicia, a instancias del doctor Zaffaroni, hizo estudios sobre homicidios dolosos en Capital Federal, en San Martín, y en la jurisdicción de La Plata. En Capital Federal, pudo comprobar que más del 40% de los homicidios dolosos son en barriadas donde hay disputas de grupos criminales organizados, de territorio. Entonces, son homicidios en riña, digamos, por disputa territorial, donde hay mucha regulación policial de esos lugares. Después hay otro 40% de homicidios que tienen que ver con personas conocidas, en el marco generalmente de violencia doméstica. Y sólo un 10% de delitos patentes o en ocasión de robo. Ahora, ¿tiene que haber un ministro de la Corte que tome la cantidad de causas para dar cuenta de esto? Esto lo tiene que hacer el Ministerio de Seguridad y esto tiene que ser política de Estado para que se discuta seriamente. Y la oposición y el Parlamento tienen que estar adentro de ese organismo, para que la Argentina institucionalmente diga “hay tanta cantidad de crímenes, esto es lo que está ocurriendo”. Pero eso obligaría a tomar decisiones al respecto, y lo que yo creo o intuyo, es que la política no se allana a crear estos instrumentos porque estaría obligada a desarrollar políticas serias en la materia, y a la política argentina le ha servido el abordaje liviano, mediático, surfista, de estar arriba de la ola. Porque aunque sean la principal preocupación de la sociedad, estos temas no tallan en las elecciones. Los gobiernos no caen ni surgen por estos temas.

fuente http://sur.infonews.com/notas/el-problema-de-la-inseguridad-no-es-ni-de-policias-ni-de-ladrones