IÑAKI RIVERA. En la conferencia inaugural de esta «Common Session» has rememorado el inicio de este programa de estudios comunes en Criminología Crítica. ¿Cómo percibe la vigencia de esa tradición crítica, en la actualidad, uno de sus fundadores que ha cumplido 81 años de edad?
LOUK HULSMAN. Con mucha fuerza y con el vigor renovado que representa ver a tantos jóvenes que continúan asistiendo a nuestro programa iniciado hace 20 años. Espero que podamos seguir trabajando todavía mucho más tiempo pues este tipo de conocimiento es más necesario que nunca.

Más tarde te preguntaré por los inicios del programa de estudios aludido. Pero ahora, para trazar un recorrido cronológico ¿podrías explicar desde dónde y cuándo se configura tu pensamiento y praxis abolicionista?
—Evidentemente, las grandes tradiciones se apoyan siempre sobre biografías personales. En

mi caso, algunos sucesos trágicos pero afortunadamente resueltos con mucha suerte, en mi juventud, forjaron una cierta creencia en la resolución informal de los conflictos y un gran escepticismo en los mecanismos punitivos del Estado.

¿Podrías explicarlo con cierto detalle?

—Corría el año de 1944, yo tenía por entonces 21 años y pertenecía en Dordrecht (Holanda) a una fracción de la Resistencia contra el dominio y ocupación militar de las tropas del ejército nazi. Hacia mediados de aquel año fui capturado por la entonces policía holandesa la cual respondía a las órdenes e influencia del ejército alemán. Permanecí varias semanas detenido en las comisarías holandesas hasta que fui trasladado a un primer campo de concentración donde, tanto a mí como a otros detenidos, nos ingresaron en calabozos subterráneos. Los interrogatorios (para obtener de nosotros información sobre otros compañeros de la Resistencia) se sucedían e incluían diversos tipos de mal trato, hasta que fui conducido a otro campo. En éste ya no estuve en sitios subterráneos, podía ver el sol cada día y eso resultaba, aún dentro de las circunstancias, realmente algo maravilloso. Un tiempo más tarde (y disculpa que no recuerde con toda exactitud, pero es que hace 60 años de aquello…) supe que sería trasladado a otro campo. La idea de fugarme empezó a cobrar cada vez más fuerza. Finalmente, cuando me colocaron en un nuevo tren con destino al nuevo campo de concentración, logré escaparme durante el viaje.

Pero, ¿cómo?

—Fue durante una tarde, recuerdo que empezaba a ponerse el sol. En un momento en que el guardia se hallaba en otro vagón, sin dudarlo (en realidad, casi sin pensarlo, pues así se hacen estas cosas), levanté un poco la ventanilla que estaba a mi lado y me tiré por ella. Después de los meses de privación de libertad en aquellas circunstancias no puedes hacerte una idea de lo extremadamente delgado que estaba por entonces, en otro caso, no habría podido.

Claro, y al caer del tren ¿comenzaste a correr de inmediato en dirección contraria?

—¿Cómo dices? ¡No! Exactamente al revés ¿crees que quería que me mataran? Me quedé absolutamente paralizado viendo cómo el tren se alejaba… Jamás olvidaré aquella imagen de una lucecita que se alejaba y se alejaba hasta desaparecer por completo del cielo cuando la noche ya había llegado.

—Mirar para ambos lados, tocarme una pierna en la que me había hecho un poco de daño al caer y pensar… ¿camino hacia la derecha o hacia la izquierda? No tenía idea de dónde me encontraba. Al final, caminé durante toda la noche hasta la mañana siguiente cuando divisé una pequeña casa al lado de un bosque donde me había sentado finalmente a descansar un poco. Con muchísimo miedo me fui acercando sabiendo que si pedía auxilio podía suceder que me lo dieran para protegerme o que me entregaran al Ejército alemán (por simpatía con éste, lo que no era muy probable, pero sí por el miedo imperante). Fui recibido por una familia que me debería haber visto literalmente aterrado, desfalleciente y en un estado deplorable. Me permitieron quedarme, ¡me dieron leche! Hacía mucho que no tomaba leche. Comí y fui conducido a una habitación en la que, según me dijeron después, dormí 34 horas seguidas.

Allí comprobaste que habías salvado la vida.

—Bueno, sí, pero al cabo de dos días en que yo aún permanecía en esa casa viendo la forma de regresar, una mañana al despertarme divisé por la ventana de la habitación que me habían asignado que se acercaba un grupo de soldados del Ejército alemán hacia la casa. Inmediatamente concibieron (con una enorme valentía) la forma de esconderme. Resulta que yo dormía en una de esas camas que están adosadas a la pared y se cierran contra la misma. ¿Recuerdas que te dije que estaba delgadísimo? Pues me colocaron en la cama y acostado y todo, cerraron la misma contra la pared conmigo adentro. Llegó el Ejército, hablaron con los dueños, se ve que tampoco buscaban a nadie en concreto pero registraron la casa, entraron a mi habitación, salieron, comieron algo y se marcharon. Cuando me sacaron de allí sentí que volvía a nacer… A partir de allí, pronto pude establecer un contacto con miembros del grupo de la Resistencia al que pertenecía. Se me dieron las instrucciones precisas de adónde dirigirme para ser recogido en un sitio por los compañeros. Así fue que puede regresar a mi ciudad y encontrarme con mi familia y novia de entonces (que luego sería mi primera esposa). Empezaba el año de 1945 y la guerra no tardaría en acabar.

Gracias por haberme transmitido este relato, el cual creo que podría entonces inscribirse en el background de tu posterior posicionamiento abolicionista ¿verdad?
—Pues no hay ninguna duda, ya te dije que las biografías personales son las que marcan así a las personas y a los caminos que después éstas emprendan.

Pues bien, sigamos: año de 1945, acaba la segunda guerra mundial, regresas a Dordrecht y ¿cómo comienza tu proceso de formación académica?
—En realidad, yo quería, tras el fin de la guerra, estudiar algo así como Geografía Social pero ello no existía como tal. Como tantos otros, elegí entonces estudiar Derecho digamos que «por descarte» y así fue como empecé en la Universidad de Leiden. Ya desde el comienzo, como estudiante primero y profesional después, entendí que lo que hoy llamamos «sistema penal» era en realidad algo así como un aparato que causaba más dolor que las soluciones que decía aportar. Sin embargo, no será hasta más tarde, cuando ya contaba con unos 40 años, aproximadamente, que tales percepciones se convirtieron en convicciones más profundas. Lo recuerdo porque a partir de 1964 fui nombrado profesor de Penal Law en la Universidad (de Rótterdam). La sensación de enseñar y analizar un Derecho penal en el que no creía fue acrecentándose cada vez más. La «meta abolicionista» empezaba a perfilarse con mayor rigor. Pero en realidad era (siempre fue, así lo creo) eso: una «meta», un objetivo, un norte hacia el cual caminar; no éramos tan tontos para creernos que acabaríamos con las instituciones penales en un tiempo breve.

La desconfianza hacia el sistema penal ¿se centraba en el tratamiento dado por éste a los infractores penales o también concebía la desprotección a las víctimas de los delitos?
—¡Ésa es realmente una pregunta clave! Me explico: siempre se ha comentado de nosotros, los abolicionistas, que sólo pensamos en los derechos de quienes han delinquido ¡cómo si ello representara un delito! (señala Louk con una gran sonrisa). Pero, en realidad, lo que se desconoce (o no se quiere conocer) es que nosotros pensamos muchísimo en las víctimas (¿cómo no iba a ser así con nuestro propio pasado?). Empecé entonces a comprender la irracionalidad, la inutilidad de un «sistema» que no satisface los intereses de las víctimas de los delitos, ni tampoco mejora a quienes los han cometido ¿para qué intentar «corregir» entonces un sistema semejante? ¿es que no ven que ese sistema está estructuralmente impedido?

¿Cuándo comienzas a escribir sobre el abolicionismo?

—Mi primer artículo sobre abolicionismo penal es de 1975. Pero ya para esas fechas había ocupado puestos en el Ministerio de Justicia, en Ligas de apoyo a los derechos de los presos, en conferencias comunitarias… Pero debo confesar algo: mis ideas (aún vagas) sobre lo que quería decir y hacer con el abolicionismo, se consolidaron cuando conocí y leí la obra cumbre de Thomas Mathiesen, The politics for abolition y en concreto, su idea del unfinished (lo inacabado). Allí concebimos algo así como un «programa» hacia la abolición, una praxis que no debía tener fin. El «norte» estaba marcado…

Y si no me equivoco, es por esas fechas cuando conoces a Sandro Baratta y juntos conciben la idea de fundar un programa sobre Criminología crítica (con el aporte de otras direcciones), ¿verdad?
—Sí, aproximadamente conocí a Sandro en 1977 en el entorno de Deviance e Societé y su comité de redacción.

¿Cómo se inició la relación personal con Sandro?

—Realmente, debo decir que nos hicimos amigos enseguida, no sólo nosotros dos sino nuestras familias, mujeres e hijos pequeños. Nunca olvidaré que la primera vez que hablamos de la necesidad de crear, en un plano internacional en Europa, un curso donde desarrollar nuestros ideales, fue en una plaza donde llevábamos a los niños y mientras Sandro sostenía a alguno de sus hijos de un «subi-baja» para que no se cayera.

¿En qué orden temático coincidieron ambos para empezar dicho curso?
—Fue en lo que luego se denominó en el curso, como el Topic Drugs. Realmente entendíamos que las políticas sobre las drogas (las prohibicionistas y las de signo contrario) estaban en la raíz de los índices de criminalización en general y de encarcelamiento en particular. Un ejemplo: la población penitenciaria de Holanda por entonces había experimentado un descenso como consecuencia de particulares políticas sobre las drogas. Nos proponíamos estudiar a fondo esas relaciones.

Pero ¿desde puntos de vista no coincidentes, verdad? Las famosas discusiones entre abolicionistas y garantistas («minimalistas», me corrige Louk enseguida) con las que varios de nosotros mismos nos hemos formado, comenzarían enseguida entre ustedes dos ¿o no?
—Mira Iñaki, muchas veces he pensado que semejantes «disputas» han sido más narradas —por otros— que personalmente vividas por nosotros (dos, al menos). Sandro y yo teníamos, al final del camino, unos horizontes bastante coincidentes. Desde luego, cada uno tenía su personalidad, su formación, su procedencia y su propia biografía, pero ambos sabíamos que se debía trabajar por la reducción de la intervención penal. Por otro lado, sabíamos que no era igual hablar de la sociedad italiana que de las nórdicas. No sé si ha habido excesiva «literatura » sobre la discusión a que aludes…

Bien ¿y sobre qué otras bases decidieron dar comienzo al Common Study Programme on Criminal Justice and Critical Criminology?
—Como ya respondí antes, teníamos claro que había tratar el Topic «Drugs». Consensuamos, asimismo, otros dos Topics: «Violencia» y «Tráfico» (este último entendido como una problemática, la del tráfico automotor, que afectaba a las ciudades con una multi-complejidad). Y no teníamos mucho más, aportamos cada uno unos textos comunes y… así empezamos.

Pero no fueron sólo ustedes dos. Acabamos de encontrar en la Universidad de Barcelona, con Roberto Bergalli, el primer y original Study Guidelines y el primer textbook de junio de 1984 con vuestros nombres y el de Massimo Pavarini también.

—¡En efecto! Sandro pidió a Massimo que se uniera la Università degli Studi di Bologna que, junto a su Instituto en Saarbrucken y nuestra Universidad en Holanda constituía el mínimo de tres Universidades que se requería para empezar a solicitar los reconocimientos institucionales de la entonces Comunidad Europea, trámites de los que siempre se encargó el propio Sandro y sus colaboradores.

Y muy pronto se iban a sumar a dicho proyecto otros colegas de otras Universidades.
—Sí, creo que ya en la siguiente edición, desde 1986 en adelante (no logro recordar con total exactitud) trabajamos con Roberto Bergalli desde Barcelona y luego con Jock Young desde la Middlesex University de Londres. No estoy seguro de la sucesión exacta pero más o menos fue así.

Bien Louk, para ir teminando, como antes decíamos, nos encontramos en Barcelona celebrando estos 20 años del Common Study Programme. Supongo que el sentimiento de satisfacción ha de ser muy grande pese al recuerdo de amigos que ya no están ¿verdad?
—Bueno mira, siempre hay claro-oscuros y más cuando a mi edad se mira retrospectivamente. Creo que logramos un cierto corpus de pensamiento y de acción. Pero también es cierto que los desafíos cambian y debemos adaptarnos. Eso sí, debe siempre rescatarse el rol que concebimos para y desde la Universidad, el cual es doble: se sintetiza en la transmisión de conocimientos pero en unión con el compromiso político. Si no es así, no tiene sentido. Pero mirándoles a ustedes, a las generaciones más jóvenes, bueno, ya «intermedias » digamos… (amplísima sonrisa de Louk, guiño de ojo incluido), tenemos que sentirnos satisfechos, vosotros sois los depositarios de esta tradición y os tocará continuar estos caminos.

Nuevamente gracias por este día Louk, por contar aspectos tan íntimos de tu vida personal aquí en la Barcelona que tanto frecuentó también Sandro Baratta. ¿Qué vigencia tiene hoy el discurso crítico? —Constituye un placer y una gran emoción volver a Barcelona ahora. No puedo olvidar cuando el pasado año me invitó a venir Roberto Bergalli para el homenaje a Sandro que hicisteis para el primer aniversario de su muerte. ¡Esta ciudad hervía! Las Jornadas las sacamos a la calle, fuera de la Universidad, en el césped de entrada… ¡La gente estaba estaba en la calle y con la Universidad estuvimos en la calle también! No puedo olvidarlo, no pudo haber mejor homenaje para Sandro. Esa movilización popular/estudiantil es la que debemos fomentar. Sí, como antes te dije, hace 60 años todo aquello fue necesario para salir del mal sueño autoritario, hoy esa praxis tiene que ser renovada ¿qué otra vigencia quieres para el pensamiento crítico?

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Esta entrevista fue realizada por Iñaki Rivera los días 20 y 21 de abril de 2004, en la Facultad de Derecho de la Universidad de Barcelona, en el marco de la Spring Common Session del Common Study Programme on Criminal Justice and Critical Criminology que, organizada por los profesores Roberto Bergalli e Iñaki Rivera, reunió a más de un centenar de estudiantes y docentes procedentes de Alemania, Holanda, Bélgica, Grecia, Reino Unido, Estados Unidos de Norteamérica y Barcelona, para conmemorar el XX aniversario del citado programa europeo de estudios comunes.

La entrevista comenzó en la Facultad de Derecho el martes 20 de abril. Al día siguiente, esta conversación transcurrió en el viaje de ida y vuelta al depósito municipal de automóviles debido a que la grúa de la Policía municipal retiró de una calle de la ciudad el coche de Louk Hulsman. Juntos fuimos a recuperar el vehículo. Louk intentaba explicarle a la funcionaria que nos atendió en las dependencias policiales (en inglés, a través de mi traducción al castellano), la injusticia de la situación de aprehensión del vehículo, empleando como ejemplo esta situación para demostrar que la organización estatal de recaudación de multas representaba un absurdo muy peligroso. Pese a la amable atención que nos dedicaron, sólo nos marchamos cuando le devolvieron su coche tras el inexorable pago de una cuantiosa multa.

Fuente: http://www.criminologiamdp.com.ar/downloads/entrevistahulsman.pdf