Las preguntas personales llegaron sobre el final. Eso acordamos cuando todavía era secreta su obsesión por el papel maché. Sí, como leen. Raúl Eugenio Zaffaroni, el exjuez de la Corte, el docente e investigador, el premiado, reconocido y elogiado jurista a nivel mundial tiene una debilidad por las manualidades: gusta de hacer muñecos en papel maché. Sospecha, mientras se toma una foto con unos fanáticos anónimos, que eso viene de chico, de cuando pasaba horas armando figuras con tierra cruda en la puerta de su casa.

La anécdota en sí es colorida y con eso bastaría para justificar su publicación: un dato de color muy poco esperado en semejante figura pública. Aprobado. Muy bien diez. Sin embargo, al menos en este caso, la decisión de compartirla tiene un objetivo superador, de orden colectivo: no podemos permitir que Zaffaroni ingrese nuevamente al mundo del papel maché. Caso contrario, como advirtió, podría perderse, dejar de invertir tiempo en crear ideas que trasciendan, que lo trascienda, porque es acción y teoría.

Aquellos que lean esta entrevista y entiendan a Zaffaroni como jurista y pensador de época, tienen entonces una misión: prohibirle al librero y canillita amigo que le vendan diarios y cola vinílica a Raúl Eugenio Zaffaroni.

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De blanco, con zapatillas negras y un bolsito oscuro de mano bajó del ascensor. La entrevista transcurrió en el lugar menos privado del hotel: el lobby. Por eso, y de a ratos, el living era compartido con jugadores de fútbol, turistas extranjeros, dos visitantes de Morón y una docena de cholulos que lo saludaron desde la calle y entraron hasta el hall en busca de una palmada del exjuez de la Corte.

En ese marco, Zaffaroni habló del tiempo, del derecho y la política; de los medios, del castigo y la venganza. Y contó una historia, la de Marat, un “loco interesante” del siglo XVIII que creó un plan de legislación criminal que hoy es considerado el “primer enunciado de un derecho penal socialista”.

Según Zaffaroni, Marat sostuvo que la ley del Talión, ese irracional ojo por ojo, “es la pena más justa dentro de una sociedad justa, donde todos sean iguales”. “Pero lo que fue sucediendo –cuenta que decía Marat- es que unos se fueron quedando con las partes de los otros, hasta que unos pocos se quedaron con todo. Entonces, el Talión dejó de ser justo, porque la sociedad empezó a ser injusta. Marat dijo entonces que el juez que dictara una pena de muerte era un asesino”.

El texto fue escrito para un concurso que, obviamente, jamás ganó. Sin embargo, le sirvió de mucho a un magistrado francés que reflotó sus postulados y justificó con ellos una sentencia en el siglo XIX. Se ganó el odio y crítica de sus pares del Imperio napoleónico, pero también el paso a América Latina, al sur, a la Argentina.

El artículo 41 del Código Penal del 1921 recoge ese espíritu cuando establece los criterios para imponer una pena. Pide, entre otras cosas, que se contemple “la edad, la educación, las costumbres y la conducta precedente del sujeto”, como así también la “calidad de los motivos que lo determinaron a delinquir, especialmente la miseria o la dificultad de ganarse el sustento propio, necesario y el de los suyos”.

-¿Qué hace que perdure ese ojo por ojo?

-Ante todo hay que saber que no es fácil, porque lo que está en el medio de todo esto es la idea de la venganza. Y el sistema penal y el poder punitivo son formas de canalización de esa venganza. Claro que nadie te lo va a decir así porque todos tratan de hacer racional el derecho penal y la venganza no es racional, ni en lo más mínimo.

Por eso es que no se puede pensar en un abolicionismo, en un reduccionismo del poder punitivo a un derecho penal mínimo, como proponen algunos. Es interesante discutirlo en algún café de París, pero la dificultad de su práctica es que la idea y manipulación de la venganza está muy metida en nuestra civilización, debido a la concepción del tiempo que tenemos. Las civilizaciones industriales tienen una noción lineal del tiempo. Y en eso Nietzsche tenía razón: la venganza es venganza contra el tiempo. Me vengo porque no puedo hacer que lo que fue no haya sido. Es como la bronca cuando nos quedamos dormidos en el subte y nos pasamos una estación. Está bien, te bajas, caminas unas cuadras y volves a tomarlo. Pero en el tiempo no podemos tomar el subte de vuelta. Terminar con esa lógica implica un cambio civilizatorio, que no es tan fácil como proponen los abolicionistas.

Claro que la gran mayoría de los conflictos que se generan en materia penal serían susceptibles de soluciones conciliatorias y reparadoras. Pero antes hay una gran dificultad: la dificultad civilizatoria.

-¿Qué bronca social anda circulando, qué es lo que hoy se quiere vengar?

-Lo que se trata de canalizar es una especie de violencia difusa que se produce en determinado momento. Normalmente, esa violencia difusa no se produce por la gente que se está muriendo de hambre o que le falta lo elemental para vivir. No. En este sentido, creo que tiene razón René Girard cuando habla de la mímesis. Hay algunos bienes escasos, que algunos tienen y otros no. Y yo quiero tener los bienes escasos del otro. Si el otro toma champagne y come caviar, yo también quiero tomar champagne y comer caviar, aunque en una de esas me gusta la merluza y la sidra. Pero yo quiero tener lo del otro. Lo quiero imitar. Esa es la mímesis. Y lo que veo en nuestra sociedad es una desviación de la tensión que genera esa mímesis. No puedo tomar champagne y comer caviar porque hay unos negros que se quedaron excluidos y que me amenazan. La culpa la tienen ellos. Esa es la lógica que genera la tensión, la bronca.

-Una directa contra la clase media…

-Sí, porque creo que esas franjas recientemente incorporadas son las que sienten esas cosas. Son las que vivencian, con experiencia histórica de avance y retroceso, una posición vulnerable. Siempre tuvieron temor. Y eso está incentivado por los medios masivos.

Cuando uno ve a un laburante, a un taxista, que añora la sociedad de Vargas Llosa, yo me digo que estamos todos locos, me pregunto qué está pasando, porque este es un laburante, no un oligarca que tiene una estancia y vive en París. Y cómo se explica eso: por la vivencia de vulnerabilidad que tienen esos sectores. Esto es el medio pelo en la sociedad argentina de Jauretche. El gorilismo de determinadas fajas bajas de clase media es el mismo en aquel momento que hoy.

-En este sentido, lo hemos escuchado y leído criticar a los medios de comunicación. Otros se han encargado de culpar también a la burocratización de los sindicatos. ¿Y qué hay del sistema educativo? ¿Qué responsabilidad tiene sobre esa pérdida de conciencia de la clase trabajadora, que hace que muchos asalariados crean que el que menos tiene es el que los amenaza?

-Hay responsabilidad, claro. Pero yo creo que hoy, al menos en materia educativa, se está produciendo un fenómeno muy particular. Creo que estamos viviendo una segunda reforma universitaria. La primera, la del 18, cambió la fisonomía del país porque puso a la clase media en la Universidad. Pero creo que hoy hay un enorme esfuerzo por poner a la clase obrera en la Universidad. Eso es lo que estoy viendo y me impresiona, sobre todo en las Universidades del Conurbano. Esto tiene también una incidencia en otro nivel. En qué han invertido ciertos países emergentes para lograr ser emergentes realmente: han invertido en know how. Han invertido en la preparación humana del know how. Así que además de ser una cuestión que incide sobre la reducción de la desigualdad social, se incide sobre la reducción de la desigualdad entre países, porque es una inversión que a la larga, y no tan a la larga, va a producir sus efectos en ese sentido.

El siglo XXI es un siglo en el que -como nunca- el saber es poder. Y si tenés el know how, tenés el poder. Hoy la revolución no la haces tomando el Palacio de Invierno porque no hay más Palacios de Invierno. Hoy a la revolución la hacés tomando el saber.

Pensé lo siguiente: qué es lo que le sobra a los pendejos en una villa miseria, que le falta a los incluidos. A ellos les sobra tiempo. Tenemos que ser capaces de organizar ese tiempo para la obtención de know how, que no es una locura tan grande, no estoy hablando de imposibles.

Si lo miramos un cacho en la historia, qué hicieron los monasterios. Se juntaron unos tipos con una especie de unidad económica mínima de subsistencia y acumularon saber. Y se quedaron con el poder. Yo no digo que hagamos una cosa tan aburrida como los monasterios, pero…

No te pongo el ejemplo de Cuba, te pongo el de México de Lázaro Cárdenas. Necesitó hacer de los campesinos, ingenieros agrónomos para hacer la reforma agraria. En la universidad le decían que no. Pero él hizo de los campesinos ingenieros agrónomos.

Los presos que estudian en nuestras cárceles tienen mejores notas que los sueltos, porque tienen tiempo. Esa es la transformación de este siglo: el tiempo para generar saber.

-¿Por esto quiere desembarcar en las universidades del conurbano y formar juristas populares? Con música de súper héroes de fondo, la definición suena a “grupo de vengadores de la marginalidad contra al avance discrecional y selectivo del sistema penal”.

-En alguna manera sí, pero con otras cosas más. Porque acá no es sólo una cuestión penal, sino de todo el derecho. El penal es un capítulo importante, porque puede desbaratar todo. Sin embargo, tenemos que estar pensando en el derecho agrario, en el derecho civil, en el derecho medioambiental.

El colonialismo te afecta todo y un anticolonialismo, una sociedad de incluyentes, como sería una sociedad autónoma, tiene que ir formando cuadros y profesionales en los distintos frentes jurídicos. Nuestros países son productores de alimentos y entonces tenés que tener una regulación de la propiedad agraria; tenés que defender la explotación familiar de la propiedad agraria; tenés que resistirte al monocultivo. Y por eso sostengo que sería necesario empezar a pensar en un Código Agrario.

Nuestra Constitución dice que la Nación reconoce la existencia de los pueblos originarios. Bueno, bárbaro, entonces tenés que pensar en la forma de economía de esos pueblos, pensar en la idea de propiedad que tienen, tenés que pensar en preservarles sus supermercados, que son esos bosques naturales.

-El plan entonces es formar juristas populares para disputar sentido desde el derecho. ¿Qué sentido?

-El de la Constitución, el de la realización del programa constitucional. Su más sintética expresión es que todo ser humano es persona. La Constitución es un programa, es un proyecto, tiene una función heurística, tiene un deber ser. Y si tienen un deber ser, es porque algo no es. Entonces hay que empujar en ese sentido. Es muy posible que en la época de Marx, él tuviera razón cuando decía que el derecho es el instrumento de las clases hegemónicas. Pero como cometieron ciertas atrocidades, se introdujeron a las constituciones ciertos tratados y normas. Así que las normas son una especie de caballo de Troya que hoy convierten al derecho en una especie de campo de lucha.

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Cómo piensa Zaffaroni. En qué contexto hilvana las ideas. Cómo organiza el pensamiento. ¿Se sienta en un sillón a fumar un cigarro interminable y de repente, zaz, la idea? ¿Hace terapia? ¿Conversa con la hoja en blanco? ¿Tiene cinco secretarios sobrevolando su cabeza y tomando nota de sus asociaciones?

Zaffaroni viaja y charla. Y anota todo en un cuadernito. Dice que la “atención flotante” es la que le permite la escalada en el pensamiento. Y a eso se dedica siempre que puede. A conversar y tomar algún avión.

Cuando se baja, elige una compu y su biblioteca. Selecciona los libros para el caso y se sienta a escribir. Cuando el mensaje debe trascender al mundillo académico, como lo fue en el caso de la Cuestión Criminal, Zaffaroni habla fácil, para todos. Y puede que lo logre por la práctica de un consejo que suele dar: “Si sos abogado, lo que menos tenés que leer es derecho”.

Zaffaroni lee sociología, historia y psicología. En ese orden. Y elige muy poco a la literatura: “La realidad ya tiene ficción. La realidad es bastante creativa. A veces mucho más que la propia imaginación”.

-Fernando Pessoa define al hombre como un cadáver postergado. Usted habla de cadáveres adelantados. ¿Cuáles son los cadáveres anticipados de los gobierno democráticos, de Alfonsín a Cristina?

-Tenés los cadáveres adelantados de las sociedades excluyentes, de la discriminación social, de la desigualdad social. Si vas sumando, llegas a una cifra un poco astronómica.

En nuestra región, no podemos ocultarnos que tenemos un alto índice de violencia homicida. No la Argentina, no Uruguay, no Chile. Pero el resto, sí. Pensá que 23 de todos los países que integran las Naciones Unidas –según cifras oficiales, con todas las dudas que puede generar las cifras oficiales-, pasan el 20 por 100 mil de homicidios. De ese total, 18 están en América Latina y El Caribe. O sea, somos los campeones. Paralelamente, y no por accidente, somos los campeones de la desigualdad medida en Coeficiente de Gini. Una correlación directa entre Coeficiente de Gini e índice de homicidios.

Pero ojo que la violencia no la produce necesariamente la pobreza. La produce la desigualdad y la falta de proyecto. Pobreza con desigualdad y falta de proyecto. Esa es la síntesis. Puede haber carencias, incluso en situaciones límites como un terremoto, una guerra y una catástrofe. Sin embargo, en esos momentos no se produce violencia. Al contrario, baja. Y por qué es, porque se acrecienta el sentido de comunidad, la solidaridad comunitaria.

Hay que ir a sacar a la viejita que se quedó bajo la viga, hay que sacar al otro, hay que remover el escombro. Hay una empresa común, hay un proyecto. Cuando falta el proyecto es cuando se produce el fenómeno. Pero esa desigualdad crea otros fenómenos letales. Y también genera autolesión y ahí tenés suicidios, conscientes o inconscientes.

Tenés otros fenómenos también: hay más vehículos, la red vial sigue igual y los ferrocarriles no funcionan. Todo va por la carretera. Nos vamos a matar todos. Y con eso, las muertes de tránsito, que es una de las principales causas de muerte joven en la población.

Tenés discriminación en la atención sanitaria, sobre todo de niños, de viejos. La medicina se va haciendo más cara, más costosa y entonces se va seleccionando. A éste vale la pena atenderlo y a éste otro no. Ni hablar si cerrás o no mantenés un dispensario sanitario del barrio. No sabés cuántas muertes puede provocar.

Si sumas todos los muertos que provoca la desigualdad, llegás a cifras desorbitantes.

-¿Cree que en estos años de gobiernos kirchneristas se sembraron las bases de una política a largo plazo de reducción de niveles de desigualdad social?

-Lo que se ha hecho en estos 12 años es importante, aunque tenemos una sociedad estratificada, desigual. Pero hay varios gobiernos en América Latina que han hecho bastante por reducir la desigualdad. Por supuesto que no podemos revertir en tan pocos años un fenómeno tan estructural e instalar un Estado de bienestar en plenitud. Eso no se logra en cinco, diez o quince años. Pero creo que en esta marcha vamos bien. En todo caso, se puede pensar cómo acelerarlo.

Si querés reducir violencia, tenés que reducir la desigualdad. Porque la desigualdad produce muerte. Es letal. Y en definitiva, de lo que se trata es de potenciar el derecho al desarrollo progresivo, como derecho humano que algunos entienden de tercera generación y que para nosotros es de primera. Esto no significa descuidar el derecho a la vida, sino al contrario. El derecho al desarrollo está vinculado íntimamente al derecho a la vida.

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La entrevista está por terminar. Faltan cinco para las seis. Y seis y diez arranca la cursada. Zaffaroni dará un seminario de verano en el séptimo piso de la Facultad de Derecho de Mar del Plata. Mientras espera el auto que lo llevará de puerta a puerta, habla de música y sentimientos. Ensaya una tonada brasilera, con el riesgo asumido del ridículo, y confiesa que cuando está contento escucha zamba y que cuando el día no fue lo que esperaba, prefiere la bossanova. Para bailar, jura Zaffaroni, “nada como las melodías cubanas”.

-El miedo es una sensación y genera un estado. La ciudadanía dice tener miedo y aseguran vivir con paranoia de sacar el auto, de ir al trabajo, de caminar por la calle. El miedo parece ser colectivo, ya no individual. ¿Es reversible? ¿Cómo?

-Los medios masivos de comunicación operan según la situación geopolítica y la realidad de la violencia. En los países donde hay altos índices de violencia, y esos índices de violencia resultan funcionales al poder transnacional porque contienen a los excluidos, los medios masivos de comunicación naturalizan la violencia. Y en los lugares en donde no tenemos esos niveles de violencia, Argentina por ejemplo, generan un estado de paranoia social. Una actitud paranoide social. Crean una realidad con aspectos reales. Es el Teorema de Thomas: no te importa que algo sea cierto o falso, sino que se lo dé por cierto y produzca efectos reales. Y sí, efectivamente los provoca: la gente se arma y como tiene armas en la casa, cuando tienen un conflicto se matan. Es un efecto real el que produce este estado paranoide que, ojo, es la semilla del genocidio.

-¿Apagamos la tele entonces?

-Yo creo que una de las cosas que podría hacer, aunque es un poco arriesgado a mi edad, es crear una organización ilícita para volar torres de televisión. Todos enmascarados no nos para nadie. Pero me parece que no me da a esta edad. Así que sí, de alguna manera sí, hay que apagar. La lucha es comunicacional, hay que demoler una construcción de realidad. Si a mí me están diciendo todos los días que matan gente en la esquina, que matan gente a la vuelta, que murieron no sé cuántos en un barrio muy peligroso, posiblemente entre en ese estado.

El tema es que hay que saber que hay terreno para la construcción y consumo de esas realidades, porque uno apenas si sabe lo que ocurre en su entorno, no puede estar chequeando lo que pasa en otros. Entonces, uno cree lo que le están diciendo.

A mí me sorprende que venga gente de provincia y me diga que tiene miedo por la cantidad de violencia que hay en la ciudad. Yo los miro. Les pregunto si están locos. Buenos Aires es una de las pocas ciudades donde una mujer puede caminar a las tres de la mañana sola por la calle. Eso no se puede hacer en otras ciudades del mundo, y no hablo de las ciudades latinoamericanas, sino del mundo desarrollado. Esas realidades se construyen con el viejo librito de cómo construir realidades, algo que algunos dan en las escuelas de periodismo

http://www.revistaajo.com.ar/notas/2606-en-este-siglo-la-revolucion-se-hace-tomando-el-saber.html